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プリント基板に関する質問はここだ!

501 :名無しさん@1周年 :02/10/25 23:37 ID:rhMrviF9
表面実装当たり前の時代に、逆に8層じゃないと引けない量産基板ってどんなのがあるんでしょう?
両面とも高密度実装とか、多ピンBGAがあるとか、汎用LSIてんこ盛り(ピン配置が変えられない)
なんですかねぇ?
昔のスルーホールデバイス山盛り基板だと6層でも苦しいことがあるのはわかるけど。

502 :名無しさん@1周年 :02/10/31 11:26 ID:oVEUGMAI

テフロン基板マンセー

503 :名無しさん@1周年 :02/11/06 16:06 ID:eZqvkP/0

http://ime.nu/www.supermicro.com/Product_page/MB-Pics/E7500/p4dp8-g2-lg.jpg

504 :あぼーん :あぼーん
あぼーん

505 :ななしさん :02/11/08 18:35 ID:JGzJ3PNc
>>496
安易な多層化より少ない層数で確実に動くものを作る方が大変だしお金もかかる。


506 :TAG1 :02/11/08 19:53 ID:A2gVdiUO
>>498
貴重な情報をありがとうございます。
無洗浄フラックスor手付け(棒半田)or部品から流れ出した物質(???)の
いずれか判別するため、ベアボードをリフローに流してみる予定です。
チップマウンタの無洗浄化の影響かはたまた???という状況です。
詳細判明しましたら追ってレスします。


507 :呑んべぇさん :02/11/08 22:29 ID:ToHds85B
>>505
そうだね、生板代は6層とか8層とかは高くつけど、
とりあえず、動くものがつくれるよね、
でも、量産でそれを許す、uma-shikaな管理職がいれば楽なんだけど......

両面、とか4層で動作させるにはそれなりに試作を重ねると、
開発費で考えると結構な投資だね。


508 :名無しさん@1周年 :02/11/08 22:30 ID:/CRmh0z6
ある回路で豆電球の真の特性について示したい場合
含んでしまっている抵抗を
どう補正を行えばいいのですか?


509 :↑いい加減にせい :02/11/08 23:15 ID:t/1jFoBA
 

510 :名無しさん@1周年 :02/11/12 16:46 ID:S96S9BNF
どなたか両面リフローについてのノウハウがあれば教えて頂けないでしょうか
また、流し方などの手法は色々あるのでしょうか。

511 :名無しさん@1周年 :02/11/12 19:53 ID:dHjbQNxI
>>510
使ってる実装屋に相談すると色々と教えてくれるよ。
この辺りの基準は実装屋の導入してる装置や、
社内基準によっても違うから毎回確認した方が良と
思う。って言うか、漏れはそうしてる。

512 :名無しさん@1周年 :02/11/12 22:18 ID:mKQicGUP
殺人的スケジュールな時でなければ流してるところを見学させてもらえたり……。
相手も莫迦な設計で苦しんでるから、喜んで教育に励んでくれたり(w


513 :TAG1 :02/11/12 22:52 ID:TzwWO5Ag
>>510
特に特殊な温度プロファイルを使用せず流せています。
むしろフローの方がパターンのノウハウは多いのでは・・・


514 :名無しさん :02/11/13 20:44 ID:OA/UL4ty
>>510
民生品なのか産機(字忘れた;PCとか)で違うけど、どっち?

作り方であれば印刷の確実性とスロープロファイル?=サーマルショックを
避けるに尽きる?と思う

基板自体のせっけいなら歪みとか部品の比熱バランスとか色々かな、、、

515 :名無しさん@1周年 :02/11/15 13:48 ID:678tRWC6
色々な、ご意見ありがとうございます。
温度プロファイルは通常通り取ってみようと思っていますが、
ちなみに、基板は複合複写機用です。
メタルマスクやDIP時での温度(手挿入のコネクタがあるので)は特に注意する
点はないのでしょうか?

516 :名無しさん :02/11/15 21:11 ID:jy55XyFu
印刷は管理。クリーム半田の乾燥やマスク印刷面の清浄とかに気をつけて

手挿入用の部品をDIPすると溶けるのでは?確認とれなきゃテープや
プロテクタを使った方がいい。

両面リフローでディップ???

517 :名無しさん@1周年 :02/11/15 22:45 ID:u7dlO9IT
当たり前だが、DIP部品の為にフロー行程を追加するわけには
行かないから、手付けだろ。
じゃなかったら、DIP専用のゾーンを基板端に集めフロー行程を
通せる様に工夫するなりしないとね。(w

518 :名無しさん :02/11/16 01:43 ID:oAfDi5Ty
後付け部品のランドの酸化。付きにくくなるとマイクロブリッジとか
色々問題を起こす。

挿し穴がスルホなら印刷ミス時の洗滌はんだ流れ込み。

519 :名無しさん@1周年 :02/11/25 13:01 ID:gVFkeF49
プリント基板の製造過程を解説したHPや資料を
御存じの方いませんか?
(銅箔のエッチングやフィルム作成、TH作成、ルータ−加工、etcといった、
 一連の流れの事です。)

自分でもいろいろ探してみたんですが、
これだ!というHPは見つかりませんでした。

一応、書籍は見つけたので、購入を考えているのですが、
持っている、もしくは読んだ事のある方いますでしょうか?
これです。
「プリント配線板の製造技術」 英一太/著
http://ime.nu/www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30817076

520 :名無しさん :02/11/25 22:02 ID:+AFrLrjc
読んだ事ないですが、工場で現物見せてもらうのが一番ですよ

生の銅張り板見たことありますか?

主基準穴明け
エッチングフィルム作成→エッチング→エッチングフィルム除去
TH穴明け(金型 or NC)→TH形成
レジスト印刷→シルク印刷→外形金型抜き
検査→出荷

521 :名無しさん@1周年 :02/11/25 23:25 ID:mMJNP7Zj
FR-4基板でも色々誘電率あるそうですが
みなさん1MHz、1GHz時でどれくらいの物を使用していますか。

522 :名無しさん@1周年 :02/11/25 23:32 ID:25NiYc4r
そんな恵まれた環境で作った事ないよ。
簡単なの作らせて、実測してトレースの書き方考えて作ってる。


523 :artman :02/11/25 23:58 ID:ylZY/svS
>>519
書籍関係はわかりにくいですよ。
と言うか、分かったような気にさせるから、現実とのギャップが
激しいです。
それに、書籍の場合、一つ一つの工程の持つ深い意味までは
解説されていません。

また、520さんの言う通り、工場見学が一番ですが、いきなり行っても
ピンと来ないかと思います。

経験から言うと、基板メーカの営業の人などに大まかな説明
を受けて(プレゼン用の資料があるはず。書籍よりも分かりやすいし
質問もできる)、さらにQC工程図を見せてもらってから見学すると
良いです。
そんで、見学は1回ではなく2回、3回と。
基板工場によって、少々工程が異なりますが、じょじょに掴めてくるかと
思います。

ところで519さんはどのような立場で、どのような用途で基板製造を
知りたいのですか

524 :名無しさん@1周年 :02/11/26 04:14 ID:2AvEClLo
>>522
それにしても基板屋の基本資料くらい入手できるだろう。
インピーダンス管理等をやってるなら特にそうではないか?
経験則をデータ化出来ない様ではまずいだろ。

525 :名無しさん@1周年 :02/12/16 12:45 ID:aT3FmQOi
F社のBGAを乗っけた基板でトラブッています。352PINのBGAですが、上から
手で押さえるとOKですが、切断解析、CTにかけても問題点は発見されませんでした。
他にBGA側で起こりうる問題はないでしょうか。また、一般的にBGAのリワークは
どういった問題でなされているのでしょうか。 

526 :名無しさん@1周年 :02/12/16 18:42 ID:AMLWFux5
>>525
三次元X線解析をお勧めする。

527 :名無しさん@1周年 :02/12/18 22:43 ID:QzO4yfoB
何のトラブル?半田接合?部品死に?

まず部品確認(BGA端子平面度、端子処理、、、)かな

528 :名無しさん@1周年 :02/12/26 00:00 ID:71VjKUib
age

529 :名無しさん@1周年 :02/12/26 01:14 ID:J8P9m9SO
で? 
安くて親切なところはどこですか?
納期遅いのは全然OKです。
データ−はPCBEです。

530 :名無しさん@1周年 :03/01/05 20:29 ID:DXAOKSow
あけました。
みなさん、年末年始は休めましたか?

今年は入社して始めて、ゆっくり休みがとれました。
仕事がないから・・・・・

531 :名無しさん@1周年 :03/01/06 21:05 ID:bzxiqOXz
大学の研究関連でプリント基板を自作しているのですが、
板厚0.8mm程度の両面基板(ガラエポとか)を、少量、容易かつ安価に入手できる
ところを探してます。サンハヤトで売られているような、自分で簡単に露光・エ
ッチングできるやつが欲しいのです。(サンハヤトでは板厚1.6mmのものしか売っ
ていない…)
適当な購入先をご存知でしたら、ぜひ教えてください。よろしくお願いします。


532 :名無しさん@1周年 :03/01/06 21:27 ID:gWL8mJ87
しもた、新年早々やってしまった。
ICを抜く時、半田の吸い取りが足りなかったようで、足と一緒にランドが・・・鬱。
電蝕してたから、力任せに抜いても大丈夫だろー、と油断してたのが駄目だったな。

取り敢えず0.32φで結線して何事もなかったかのように検証へ回す(w


533 :名無しさん@1周年 :03/01/07 01:39 ID:xqICaLyY
>>532
性格出るからな。
細かい所に気を配れないと女にもてんぞ。

534 :artman :03/01/07 22:18 ID:V3rdRvg6
>>533
同意する。
俺の半田付け技術は厨房以下。



535 :名無しさん@1周年 :03/01/11 07:10 ID:MiDxHU48
genesisってどうよ。

536 :山崎渉 :03/01/11 08:09 ID:3o2GdScx
(^^)

537 :とある電子材料屋 :03/01/11 09:05 ID:tIvhSn1c
>>531
大きさは?一般FR-4材で良いの?
量と種類によっては何とかなるからメール下さい。

538 :名無しさん@1周年 :03/01/11 21:53 ID:PHNMXUj+
高温タフネスの有る基板ってセラ板系以外では何が有るの?
ちなみに温度は150度ぐらい。

539 :名無しさん@1周年 :03/01/12 17:21 ID:h2yrM83c
ぱいれっくす

540 :とある電子材料屋 :03/01/14 08:09 ID:VvkiG/U/
>>538
ガラエポでも樹脂と硬化剤の組み合わせ次第で190℃くらいまでは行けるよ。
あと、ポリイミドはTgが高い。

541 :名無しさん@1周年 :03/01/14 21:38 ID:ZCAFjp2n
ビジネスニュース板できました

http://book.2ch.net/bizplus/

542 :山崎渉 :03/01/18 14:08 ID:8FQ0dRpX
(^^)

543 :名無しさん@1周年 :03/01/19 22:23 ID:J6f7suyQ
FR4やCEM3 と テフロン系基板(高周波用)の貼り合わせ
って普通に行われているんでしょか? リフロー通したときの
反りが大きそう

544 :540 :03/01/20 18:26 ID:kDCP12CV
>>543
聞いたことないよ。
ビルドアップのプリプレグに、コア材とは違うものを使うときはあるけどね。

545 :名無しさん@1周年 :03/01/20 22:20 ID:6BIyQOa0
>>544
S友の樹脂付き銅箔のことか?


546 : :03/01/20 23:11 ID:TFnMm3LK
鉛フリーって、ここでいいの?

547 :名無しさん@1周年 :03/01/21 00:53 ID:L5HCjZde
>>546
半田付けスレだろ

548 :名無しさん@1周年 :03/01/21 15:53 ID:5VRH1iNH
どこか安く早く正確に
試作〜少量ロット(数十枚くらい)まで
基板を作ってくれる会社内かな。。。

549 :名無しさん@1周年 :03/01/21 18:06 ID:+gM0eXFt
トランジスタ技術の後ろに出てるよ。
基板 試作で検索しても良し。

550 :artman :03/01/21 21:55 ID:WSn9RfVS
>>548
24層IVH数枚を1週間ならしってるが

551 :名無しさん@3周年 :03/01/21 22:35 ID:c7aVJKaZ
>>550
置きプリですか?(w

552 :名無しさん@3周年 :03/01/21 23:41 ID:yH1mLB4S
>549
広告で客を吊るようなところはどうなんでしょうか?
サッパリ安くなかったりします。
ワークサイズすら教えてくれないところもあります。
外国の基板屋がWEBで受注していますが、これも今一つ...


553 :名無しさん@3周年 :03/01/21 23:58 ID:5VRH1iNH
アートワークしてくれるところを探すときの基準って、
やっぱりスキルの差ってでかいですか?
できれば、ツーカーで通じるなじみの業者から変えたくないとかってありますよね?
なんか過去レス見てるとピンキリみたいで、
中には唖然とするような配線してくるところもあるようだから、
どんな感じかなと思って。

554 :デザインテック :03/01/22 17:05 ID:m7zZuztA
韓国で良ければありますよ。一応UL認定工場です。
見積もりの対応もいいですよ。

555 :名無しさん@3周年 :03/01/22 17:40 ID:dma345ZO
>552
シーxxクスは(個人で)使ったけどまあまあだったぞ。
確かにひどい所もあるが全てがそうじゃない。
サイズや取り数も教えてくれないなら使わなければ良い。
それは使う側の問題だ。足元見られたんじゃない?



556 :artman :03/01/22 22:13 ID:O+Dz6rrJ
>>554
韓国は安けりゃ安い並みの品質だよ。

品質管理は最悪

557 :デザインテック :03/01/23 10:28 ID:gjqGLHAI
>>556
私は約20年パターン設計していますが、お付き合いしている韓国の基板メーカーは
品質は良いです。3年前まで日本のキョウデングループでした。今は独立し、韓国でも
5本の指に入る程です。

558 :名無しさん@3周年 :03/01/23 13:45 ID:xqRKAedA
>>557
そこを日本に紹介してる代理店もあるね。

559 :artman :03/01/23 21:17 ID:qiVfIOth
>>557
ピンキリですからね。
そこはキョウデンが技術、品質指導してたんじゃ
ないですか?

うちが関わったところは、ファブレスのメーカで、
基板製作、実装などはどこに出されるか分からないって感じでした。
設計の面では基板の設計は駄目でしたね。
周波数があまり高く無い回路だったので動作には
問題なさそうでしたが、かなり適当な設計でした。


今日、プリント配線板EXPOにいってきたのですが、
韓国の基板メーカに仕事を出している日本の基板メーカ
はなかったように思います。台湾、中国、タイが多かったです。

560 :名無しさん@3周年 :03/01/23 21:21 ID:IAimc4F6
>>559
近々仕事がらみ(FA用PCマザー関連で)台湾に行く機会があると思うから
色々とメーカー見てくるよ。
量産とそれによる低価格化は日本の随分先を行って様だからね。

561 :名無しさん@3周年 :03/01/25 02:38 ID:eMwO7yYW
>>559
ビッグサイトであった展示会?
やっぱり韓国はコストが上がってるのかもね

562 :名無しさん@3周年 :03/01/25 02:44 ID:E16QQYhf
>>561
つうか他に比べると値段の割に仕事が粗い。
よってだんだんシェアを無くしてる。

563 :artman :03/01/25 12:28 ID:HGW776bZ
>>561
そうビックサイト。

>>562
韓国強気になってきたのかな。
成長は激しいが崩壊も激しそう。
お国柄だね。


某メーカが展示会用に韓国へ製品を貸し出した。
展示会が終わって製品が戻ってた分けだが。。。
なんとまぁ みごとに壊されていたそうです。
ちょっとでも不満があると、製品にあたるらしい。

その話を聞いてからと言う物韓国は経済成長が
どんなに良くても人の質が悪いんじゃどうしようも
ないと思うようになりました。

564 :dh :03/01/25 12:48 ID:EglRbaZD
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565 :名無しさん@3周年 :03/01/25 22:38 ID:lResUR63
ここじゃないかもしんないけど、
実装工程の前にベーキングってなんでするの?
基板ってどのくらい吸湿するの?

566 :000 :03/01/27 23:16 ID:VY9e+0ug
シリカゲル。

567 :名無しさん@3周年 :03/01/29 14:45 ID:C45bdCxb
外層の銅箔につくメッキでどのようなものなのでしょうか?厚さは決まってる
のでしょうか。フレックスとか半田レベラーとか区別がついてない初心者です。。。

568 :artman :03/01/30 20:35 ID:rfPhPukK
>>567
外層につくとしたら、銅めっき。
その上につくのはニッケルめっき、無電界銀めっき、すずめっきのどれか。
銅に仕上げをかけるなら、半田レベラ(垂直、水平)、フラックス。
ニッケルの上につくのは無電界金めっき、電解金めっき。(電解金は主に金端)

厚みは
銅めっき:だいたい25μm(つくりかたにより最終めっき厚は異なる)
ニッケル:2μm
電解金:1μm
無電界金、無電界銀、すず:わからん。少なくとも置換なのでたいしたことはない。
レベラ:数μm〜20μmくらい。もちっとあるかな。
フラックス:わからん。

レベラが一番長持ち。あとは、開封したらすぐに実装してね。


569 :artman :03/01/30 20:38 ID:rfPhPukK
>>565
なんでと言っても、自分で答え書いてるし。
そう、吸湿するのです。吸湿の具合は手元に資料が
ないから分からないです。

570 :名無しさん@3周年 :03/01/31 11:00 ID:3Pszq9hJ
>568
ありがとうございます。
銅めっきって、外層の銅箔一面に付くものなのでしょうか?
または、実装するパッドだけどか。何の為に外層だけ銅めっき
が付く(付ける?付いている?)のか疑問です!


571 :artman :03/01/31 21:54 ID:iGnESQnO
>>570
つくりかたにもよるんだが、外層のめっきは
付けると言うよりも、付いちゃったって感じかな。

外層めっきはスルーホールのためのめっき。
だから、スルーホールを数回形成しなければなら
ないときは、銅が厚くなりすぎて細いパターンが
作りにくくなる。



572 :名無しさん@3周年 :03/02/01 02:44 ID:PdhCV8Sp
基板を試作してくれる所を探しています。

作って欲しい基板は、
両面・スルーホール有り・10_x20_
という小さな物ですが。
一枚から作成可能@3千円程度な所を教えて頂きたいです。

573 :名無しさん@3周年 :03/02/01 03:30 ID:wTiBnKM0
>>572
自分で彫刻刃で彫ったら?

574 :名無しさん@3周年 :03/02/01 03:59 ID:d9xb3EXk
>>572
トラ技買え

575 :artman :03/02/03 23:18 ID:vRgVQRtA
>>572
ttp://www.p-ban.com/kiban/jsp/customer/index.jsp

品質はわからないけどネ

576 :ハニーフラッシュ :03/02/05 22:00 ID:/YhqjUqX
>>572
イニシャル費頂ければ作ります。

577 :名無しさん@3周年 :03/02/05 22:18 ID:KoADpT2I
大越電機工業製作所は店仕舞いしたの?
HPに繋がらないけど。

578 :名無しさん@3周年 :03/02/06 22:13 ID:CKqxKM5u
東北地方もんだす。
東北圏内で品質&料金そこそこの基板メーカー(試作対応)
ないですかね???

579 :artman :03/02/07 00:12 ID:hht738a+
>>578
ありますよ。


580 :名無しさん@3周年 :03/02/07 00:47 ID:+NGfDohG
日本CMKの社員の方いますか?
今度就活で受けようと思うんですけどいい会社ですか?

581 :名無しさん@3周年 :03/02/07 01:36 ID:sViMFW6B
>>572
OLIMEX使わないの?


582 :名無しさん@3周年 :03/02/07 12:16 ID:ZppPFntE
572じゃないけど、この前OLIMEXで10milルールの基板作ったら
一箇所エッチング不良がありますた。

583 :  :03/02/07 19:13 ID:vA6vTjo1
今、基板メーカでヤバイところあります?


584 :名無しさん@3周年 :03/02/08 03:16 ID:nA5KWUL1
>>583
何処もヤバイと思うが・・・このスレ参照。

◆◆◆プリント板業界の裏事情◆◆◆
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1034254993/


585 :名無しさん@3周年 :03/02/11 10:59 ID:2HDWLWJb
プリント基板の銅の体積抵抗率ρって、メーカーによって変わるのです?
少し調べてみたところ、20℃で1.72×10e-8[Ω・m]という値が多かったのですが・・。


586 :名無しさん@3周年 :03/02/11 18:17 ID:T+CpMtTL
シライ電子は規模はそこそこだけどまだ大手とはいえないね。
採用大学みてもあまりぱっとしないし技術力大丈夫?

587 :名無しさん@3周年 :03/02/12 16:27 ID:3xX5hOlX
感光基板の露光には、
・ケミカルランプ
・ブラックライト
どっちが早いの?

588 :名無しさん@3周年 :03/02/17 21:52 ID:9Byxxzbi
 模型板から質問です。
模型のパーツにエッチングがあるのですが、
自作ではエッジが綺麗にならず、デコボコしてしまいます。
ttp://fgdymn.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030217215104.jpg
 左は市販のもので右が自分で作成したものです。
サンハヤトの洋白板を両面から露光していますが
この段階では見た目綺麗に線が出ているようです。
 気になるのは現像とエッチングを湯せんで行っていたので
温度管理がいい加減だったことです。
現像の段階で縁がかなりゴワゴワしてたと思います。
 エッチング液、現像液はサンハヤトのものを使用し、
パターンは出来るだけ空間を埋めていますのでエッチング液は
十分足りていると思います(自作の左の空間はパーツが取れた後)。
 温度管理で改善される見込みがあればサーモヒーターなどを
購入しようと思いますが、個人で使うには値段が高くて考えてしまいます。
それとも個人でのエッチングではこの程度が限界なのでしょうか。
なにかコツがありましたらお願いします。

589 :ハニーフラッシュ :03/02/17 22:19 ID:LGuYLvcI
>>578
俺は南東北もんだべ。
品質・価格・納期試作専門だべ。
困ったことがあったら相談してけろ。

590 :世直し一揆(コピペ推奨) :03/02/18 10:09 ID:YijuPLcm

<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

591 :名無しさん@3周年 :03/02/20 20:08 ID:Qx9dwV4G
山本>>>CMK

592 :名無しさん@3周年 :03/02/21 23:58 ID:tBxgAJ/+
今度CSKと山本製作所の入社試験を受けるかもしれません。
特に給料安いけどCSKに行きたい!
やはり最大手ですし技術採用の門は狭いのでしょうか?推薦ないのが痛いです。

593 :名無しさん@3周年 :03/02/22 00:16 ID:HzJ41lP7
>>592
自分の受けた会社の名前も覚えられない君の将来は暗いぞ。(w

594 :名無しさん@3周年 :03/02/22 17:12 ID:fVQbZHoB
>>593
案外電算部門に入るんじゃないのか(w


595 :名無しさん@3周年 :03/02/24 01:58 ID:0gckZhA5
CMKは社屋は立派だが離職率高し。

596 :名無しさん@3周年 :03/02/24 02:05 ID:1ymlDQ5t
↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://ime.nu/www.pink-angel.jp/betu/index.html

597 :又左 :03/02/27 13:32 ID:1Wtc1+oI
質問なんですが、紙フェノール樹脂の材料には、銅めっきができないんでしょうか。
どうしても、紙材は片面および銀スルー、銅ペーストスルーにしか使っていないようなきがします。

598 :又左 :03/02/27 13:44 ID:1Wtc1+oI
あの〜、私が昔いた会社が福島県いわき市にあります。製造スペックは
あまり高くないですが、値段は安いはずです。
片面、両面、TH、銀スルー、銅ペーストスルー、多層貫通THなどをやってます。

599 :名無しさん@3周年 :03/03/05 21:58 ID:Vr858IBW
試作で配線板を数枚作ることがよくあるのですが、
2層の olimex や、4層の pcbexpress よりも安い
ところってあるのでしょうか?


600 :名無しさん@3周年 :03/03/05 22:08 ID:cxAHHf74
2ちゃんねらーの力で「でつ」を1位にするでつ。

でつ ←しばらくみてるとスヌーピーに見えてくる。

いま一番いけてる語は?2003
http://ime.nu/www.pumpkinnet.to/ranking/words/
現在52位でつ。
みんなどんどん協力して欲しいでつ。
1時間に1回投票できるでつ。

601 :名無しさん@3周年 :03/03/11 11:47 ID:QYZ9kFHZ
age

602 :  :03/03/11 12:04 ID:ivaTma7a
サンハヤトのスルピンキットのピンって、ただの円筒(スリーブ)なんでしょうか?
使ってる人いますか?


603 :名無しさん@3周年 :03/03/11 19:08 ID:Myy+G+wx
>602
スリーブの中にハンダが詰めてあって潰れ難くなってる。


604 :シルク :03/03/11 20:36 ID:1ht9q2Cd
基板の設計をしてます。

605 :名無しさん@3周年 :03/03/11 23:07 ID:lW6az3xi
もうすぐCMKの説明会です。
楽しみ〜

606 :名無しさん@3周年 :03/03/12 00:26 ID:e9S6RrOO
>>604
BGAタイプのFPGAのピン配列固定ってどう思うよ?
アホとしか言いようが無い。
実際多いみたいだけどねピン配列ぐちゃぐちゃのまま
固定している回路屋。

607 :名無しさん@3周年 :03/03/12 00:46 ID:kKhhdMCz
>>606
PIN配列固定って何?

608 :名無しさん@3周年 :03/03/12 07:06 ID:KNzs49To
>>606
それは君みたいな人を見下した様な事を言う担当者に対して
アートワーク屋なんてエンジニア崩れが俺様に意見するのは
10年早いと思ってるからだよ。

と言うのは嘘(でも実際こんな話をよく聞く)で、回路設計者が
アートワーク屋さんときちんと協議し最終的に一番良い方法は
何か、両者の歩み寄りによる妥協点の模索と言う一番面倒だが
重要な事をしていないからだよ。

ちなみに、アートワーク屋さんの方にも問題がある人が居て、
フリーなピンを示して「一番良い方法を検討しましょう」と言っている
にもかかわらず「ピン配置が決まっていない回路は未完成」として
検討すらしてくれない事がある。

結局両者がきちんと腹を割った話し合いをしていないだけだと思うが。

609 :名無しさん@3周年 :03/03/12 14:33 ID:hVZzUQvJ
>>606
> アホとしか言いようが無い。

君が変わらないと回路設計者も変わらないよ。
こんな事言ってる間は、君も半人前。

610 :名無しさん@3周年 :03/03/12 17:31 ID:0XuURanW
WinBoardで
アートワーク後に、モジュールの修正を行った場合に、
修正を反映させるにはどうしたよいか、ご存知ないですか?

WinDraftで変更して、
"Update Netlist"ネットリストを読み直しても反映されないし・・・


611 :610 :03/03/12 19:41 ID:0XuURanW
自己解決。

失礼しました。


612 :名無しさん@3周年 :03/03/12 22:02 ID:mTg85X6J
>>611

何たる偶然。今日、私もそれで悩んでいたんだ。
回路規模が小さかったんで、一からやりなおしたんだけど。
ぜひぜひ、教えて欲しい。


613 :シルク :03/03/12 22:51 ID:EKirWg9k
使い易い基板設計CADは?

614 :artman=606 :03/03/12 23:11 ID:e9S6RrOO
>>607
自由にピンアサインできるはずのFPGAなのに、ツールに
適当に振らせたピンアサインをそのまっま使用。

>>608
>>609
見下しちゃいないさ。。。ってワザトあんふうに書いた。

QFP時代はICのパフォーマンスを発揮させる
ためにはピン配列固定はしかたがなかったらしい。
が、BGAになってからは、よほど中身がパンパンでなければ
自由にピンアサインしても所望のパフォーマンスを
得られるとの事。

基板屋が苦労するか、回路屋が苦労するかの違いな分けだが、
周波数が高くなるにつれてパターンの影響が大きくなることを
考えると、ある程度はピン配列を基板屋にさせたほうが良いものが
できるはず。

615 :artman=606 :03/03/12 23:17 ID:e9S6RrOO
・・・なのだが、実際、ピンを自由にさせたら
やたら修正の要望があったり、こんな事まで
俺たちにさせるな!!って文句があったり・・・

伝送線路のことをある程度念頭においていれば
ピンアサインの自由化はとてつもなくすばらしいことなのにね。
線を引っ張るだけしか脳の無い基板屋がいるのも事実。

幸い、自分の周りの回路屋さんは理解してくれていて、
自由にピンアサインさせてくれる。
だからこっちも、なるべく修正が出ないようにしたり
伝送路のことを考えて真剣にアサインするさ。


616 :611 :03/03/13 08:31 ID:kyeSDy4M
>>612
まだ見てるかな?

モジュールを選択して、"Edit" -> "Global Edit" -> "Object" -> "Module"で選択しなおしたら更新されました。

正しいやり方かどうかは分かりません。

617 :山崎渉 :03/03/13 13:22 ID:XsBsiqkW
(^^)

618 :名無しさん@3周年 :03/03/14 00:25 ID:Mr2Q3bEe
>>616
ありがとうございました。試してみます。


619 :ホワイト :03/03/18 12:57 ID:ay2UyHqT
最近の山本製作所さんの近況はいかがでしょうか?
従業員が随分減ったようですが・・・?

620 :名無しさん@3周年 :03/03/18 18:42 ID:kub04f7W
シイエムケイはなんであんなに給料低いんでしょう?

621 :名無しさん@3周年 :03/03/19 10:50 ID:2FULOrx9
山本さんとCMKさんって確か近所ですよね?

622 :名無しさん@3周年 :03/03/19 18:53 ID:m81vyDKQ
今日CMKの説明会行ってきましたよ。
結構丁寧に説明してくれてかなりいい感じだったけど参加してた奴らが痛すぎ。
訳分からん質問、タメ語、離職率聞くドキュソ女、うざい中国人カップル。(しかもキモイ奴ばかり)
参加者も20人ちょっとしかいなかったし大学も日大生産工とか東洋工とか変な女子大とか3流ばっかし。
あと回路設計要員は90人しかいないらしいですよ。これで世界トップシェアだからその90人は超人なんでしょうか?
いろいろとすごそうな会社でした。


623 :名無しさん@3周年 :03/03/19 21:03 ID:BuZMTklc
>>622
マジレスすると、今募集しても本当にろくな奴が来ないのが現状。
人余りの人材不足とはよく言ったもんだと思う。

624 :名無しさん@3周年 :03/03/19 22:23 ID:5IAmY46G
回路設計屋ルーキーですけど質問です。
ウチの職場では基盤設計屋を見下したことばかり言ってます。
実際、基盤設計屋さんから見た回路設計屋ってどうなんでしょうか?
このスレ読んで、基盤設計屋に転職したくなりました。
まぁ、結婚するまでだけど。。。

625 :名無しさん@3周年 :03/03/19 22:32 ID:BuZMTklc
>>624
「基板」だって。
その辺りからも基板に対する考えが見えると言う話もあるね。
ちと失礼ってか舐めてないかい?

626 :名無しさん@3周年 :03/03/20 00:18 ID:zLnjU5xF
>>624
見下すのは自由だけど、基板屋を見下している
回路屋はたいした回路組んでいないんでしょ。

高速回路になればなるほど基板屋のありがたみが分かるよ。
回路屋はこれからの時代、優秀な基板屋を見つけて
仕事のパートナーにするべし。

と言っても、基板屋は口だけ達者で中身の無い奴が多いのも事実。


627 :名無しさん@3周年 :03/03/20 00:19 ID:zLnjU5xF
>>625
盤でもいいらしいよ

628 :名無しさん@3周年 :03/03/20 01:02 ID:lvUIOl1u
>>627
全然一般的ではない。

629 :名無しさん@3周年 :03/03/20 01:45 ID:uYo5xFDk
なるほど。盤も板のうちか。(辞書引く限り)
たぶん、少なくない分野では、盤=動作する単位 板=まさにアートワーク(実装含む) だろう。
アートワーク屋と回路屋はどちらも分野のエキスパートだが、重合する部分はつかず離れずでなくてはならない。
たぶんいちばん難しいのはこの部分。

630 :名無しさん@3周年 :03/03/20 01:50 ID:lvUIOl1u
うんちく並べたって実際業界で使われない表現には変わりないよ。
少なくとも、そんな表現使った時点で素人だなと思われる。

631 :名無しさん@3周年 :03/03/20 09:45 ID:VM1GqWRv
>>622
>今日CMKの説明会行ってきましたよ。
>結構丁寧に説明してくれてかなりいい感じだったけど参加してた奴らが痛すぎ。
>訳分からん質問、タメ語、離職率聞くドキュソ女、うざい中国人カップル。(しかもキモイ奴ばかり)
>参加者も20人ちょっとしかいなかったし大学も日大生産工とか東洋工とか変な女子大とか3流ばっかし。
>あと回路設計要員は90人しかいないらしいですよ。これで世界トップシェアだからその90人は超人なんでしょうか?
>いろいろとすごそうな会社でした。
>
>
回路設計要員(基板設計要員)は、根気が必要だからかなり向き不向きが
あるから(24時間体制でかなり根気が必要)90名いればかなり多い
方だと思うよ?

>>621
>山本さんとCMKさんって確か近所ですよね?
>

山本さん(埼玉県所沢市)、CMKさん(埼玉県入間郡三芳町)で
お隣同士だよ。
山本さんも受けてみてはどうでしょうか?





632 :名無しさん@3周年 :03/03/24 09:43 ID:G9V5reol


   ◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
   基板設計∩基板製造の大手10社と言えば何処になりますか?
   ◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇




633 :名無しさん@3周年 :03/03/24 10:39 ID:ppe7E2Sl
日本シイエムケイ
大昌電子
山本製作所
図研

は当確。

634 :名無しさん@3周年 :03/03/24 12:24 ID:G9V5reol
>>633
図研って基板の設計もしてるのですか?
大昌電子&山本製作所も基板の設計できるんですか?

>>622
日本CMK受かりましたか?


635 :名無しさん@3周年 :03/03/24 22:02 ID:ZjEnwLyw
>>632
三和電器製作所は?

636 :名無しさん@3周年 :03/03/24 23:28 ID:RbyIaqgq
図研で実際にP板設計してたら○○Sはもう一寸使いやすいはず
せめて1000ピン越えのライブラリ使えるようにしてくれー


637 :artman :03/03/25 00:04 ID:Mzw5nQG2
>>634
ジーザスだっけ?子会社で設計やってるね。
あと、最近は沖を離脱した基板設計集団が作った
会社の営業を図研が手伝ってるね

638 :artman :03/03/25 00:10 ID:Mzw5nQG2
>>636
営業と言うか、ベンチマークやデモを行う
技術系の営業には元基板設計屋がいるね

図研のPWSはコストパフォーマンス的には
既に悪いよね。他社の方が安価で高機能のCADを
販売している。
でもやっぱ、「図研」ブランドは強し。
データ互換はもとより、図研の場合、イベントや
バック、ユーザの存在(イトケン、大企業等)が魅力的だね。


639 :名無しさん@3周年 :03/03/25 10:44 ID:GGgNq9e4
>>634
沖を離脱した基板設計集団って何て言う会社ですか?

640 :名無しさん@3周年 :03/03/25 11:05 ID:GGgNq9e4
>>632
基板製造では、こんな感じかな?

・イビデン
・新光電気工業
・京セラ
・富士通
・日本サーキット工業
・日本IBM
・キャノン・コンポーネンツ
・松下電子部品
・大昌電子
・日本ビクター
・アイレックス
・イースタン
・山本製作所
・協栄産業
・山梨松下電工
・日立化成工業
・東芝
・ソニー
・スミセデバイス
・クローバー電子工業
・沖プリンテッドサーキット
・日本CMK
・日本メクトロン
・富士機工電子
・三菱電機
・鈴木製作所
・シャープ


641 :名無しさん@3周年 :03/03/25 13:50 ID:ZnjYtqDV
>>639
沖プリだね。
一個上のレスにもあるけど。Simを売りにしてる割りには
大したこと無かったよ。オーソリティーは居るのに上手く
末端社員を使いこなせてない所が惜しいね。

642 :(ノД`)  :03/03/25 17:29 ID:Wr68EgMg
スレ違いだったらごめんなさい。
事務なのにいきなり会社で翻訳を頼まれました。(>_<)
直訳の英訳をしても、意味がよくわかりません。
Goggleでも一応調べてみたのですがわからず・・
どなたか教えて下さい。宜しくお願いいたします。
日本語での専門用語がわかれば、意味は自分でなんとか調べてみます。

設計図からです。

Mounting possiblities → 取り付け可能な?(この範囲に取り付け可能という
              意味でしょうか?
  
Machine guideway → ガイドウエイはモノレールなどの車両を走らせるための
逆TまたはU型の案内走行路ですが、意味が違いますよね?

Compressed air inlet →圧縮空気注入口?

Reference Mark Position → リファレンスマーク位置(日本語でも
意味がわかりませんでした。)

Required mating dimention → 交接寸法要求?????

どうぞ宜しくお願いします。
(すみません、話の流れと違うことを書いてしまって。。)



643 :名無しさん@3周年 :03/03/25 20:40 ID:ZnjYtqDV
>>642
スレ違いのスレ汚しに与える答えはない。
去れ。

644 :名無しさん@3周年 :03/03/25 21:26 ID:Ai+Ih1NM
日本語の英語の対応といえば、Vカット は V-scoring
なんですね。当然 V-cut だと思っていて困ったことが
あります。。。


645 :名無しさん@3周年 :03/03/25 21:27 ID:Ai+Ih1NM
日本語の英語→日本語と英語

646 :artman :03/03/25 23:04 ID:Mzw5nQG2
>>641
ぜんぜん沖の名前とは関係ない名前だったよ。
100人くらいいた基板設計人のなかから厳選して
選んだそうな。

647 :名無しさん@3周年 :03/03/25 23:18 ID:pONKAsMc
>>619
現場を中心に人切ってたし、自ら辞める技術者もいたし、人は減りましたね。
でも最近は落ち着いてきて、何とか持ち直してきました。
今、先を見据えた動きが少しずつ始まってます。

>>634
山本、設計もやってますよ。

648 :名無しさん@3周年 :03/03/25 23:22 ID:IFoD5QQp
>642
Mounting possiblities : 「実装可能性」くらいか? 取り付けできるかどうか。
Machine guideway : 「実装機のレール(が走る位置)」では?
Compressed air inlet : >圧縮空気注入口? で正解では?
Reference Mark Position : 「(実装)基準マーク位置」
Required mating dimention : 「必要な取付寸法」かな?

前後の文脈や図面が無いから、推測しかできませんが。

649 :山崎渉 :03/03/26 01:04 ID:bBIEgrUP
>647
先を見据えたたってよ、技術者いねぇだろが。
自動ルーター頼りっきりなんてのはマルッキシ使えん

650 :暗黒大将軍 :03/03/26 01:06 ID:33KUTc6W
http://ime.nu/www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=1639
突然ですがアルフのDVD化に御協力ください

651 :642 :03/03/26 02:46 ID:/5lIQ/1v
>648さん

ありがとうございました。
感謝します。

>643
ご迷惑おかけいたしました。
言われなくても場違いなので去ります。



652 :名無しさん@3周年 :03/03/26 07:51 ID:tjD8d4z/
丸和製作所はトップ10にさえ入っていないんでしょうか・・?

653 :名無しさん@3周年 :03/03/27 02:23 ID:9AVNBF9z
結局両面基板を5枚くらい作りたい ってときは
olimex が一番安くつくんですかね?

片面だったら自分でエッチングしてもいいけどなぁ、穴空けがイヤだからなぁ


654 :名無しさん@3周年 :03/03/27 08:10 ID:YNdnqHlD
Olimex品質でいいから日本でOlimex価格は無理なのかなあ

655 :名無しさん@3周年 :03/03/27 08:23 ID:kr4HSHii
>>654
> Olimex品質でいいから

このフレーズが全てだね。

656 :bloom :03/03/27 08:45 ID:4SPi0K7g
http://ime.nu/www2.leverage.jp/start/

657 :名無しさん@3周年 :03/03/27 11:26 ID:TDSSL3W1
>>654
1枚ならともかく、160mm*100mmの基板10枚くらい作ったら
Olimexと P板( http://ime.nu/www.p-ban.com ) ってどっこいどっこいの
価格にならないか? 

658 :名無しさん@3周年 :03/03/27 13:07 ID:YNdnqHlD
>>657
それがねえ、最近1枚試作しろって仕事が多いんだよ。
基板片面でアートワークして感光基板でなんてもうやってらんないし

659 :名無しさん@3周年 :03/03/27 14:08 ID:yF7wX5wQ
>>658
http://ime.nu/www.mits.co.jp/doc/aline.htm
これ買って、試作の仕事引き受けてくれないか?(笑)
つっか、ピン間1本でいいから、20万円くらいで出してくれないかなぁ。
(自作したっていうWebをあちこちでは見るけど、ちゃんとした(笑)商品で出して欲しい)


660 :名無しさん@3周年 :03/03/27 14:09 ID:yF7wX5wQ
あと、サンハヤトさん、最初から2.54mmピッチで穴の空いた、感光基板を出してくれませんか。
そうすれば、少なくとも穴はあけなくてすむよね。


661 :山崎渉 :03/03/27 15:05 ID:goLYlxT6
>658
一枚試作しろなんて発注出す馬鹿は度素人なわけで、間違っても量産に結びつくことはないだろう。
(試作品がまともに動く分けない)
間違って量産になったらそんな基板引き受けたらとんだ貧乏くじになる。
そんな案件に鍵って名前のしれた大手企業だろう。量産品に問題発覚後、その責任を
全部しょわされるぞ。

1枚作るならユニバーサル基盤に銅箔テープと空中配線で何でも出来る!


662 :名無しさん@3周年 :03/03/27 15:24 ID:YNdnqHlD
>>659
 そうだね。

見た感じ、機械代で200万くらいしそうだな

片面1枚30分で作れるなら、 1日ガンバッテ20枚
160mm*100mm1枚3千円で請負って 最大、一日 6万の売上か
実際は良くて1日5枚程度だろうから 装置の償却に1年以上かかるな

1社独占なら成り立ちそうだけど競争相手が生まれると厳しそうだな

でも、片面は辛抱するとして、レジスト無しは厳しいなあ


663 :名無しさん@3周年 :03/03/27 16:32 ID:AS0k8rDj
>>662
逆にレジスト無しだからこそ、あんまり試作依頼が立て込まなくて、
丁度いいと思うんですが。
両面は「頑張れば出来る」んじゃなかったっけ?
スルーホール加工は無理だけど、スルーホールピンを数箇所埋める、
くらいだったら我慢するよ。リード線入れる所は両方から半田付けすれば
一石二鳥だし。

というわけで、資金集めてがんばってくれ。


664 :名無しさん@3周年 :03/03/27 16:33 ID:AS0k8rDj
>>661
そうだね。
1枚だったらユニバーサルだが、3枚作るとなると、ちょっと考えちゃうな(笑)


665 :658 :03/03/27 16:48 ID:YNdnqHlD
>>661 ああレスしてくれてたんだ。 NGワードで見えてなくて >>664さんので気付いたよ。

おっしゃる通りなんだけどね。 実際酷い目にあったこともあるし。
量産ていってたのが、2桁だったり、
でも、それを拾わなければならない程の状況なんだよなあ・・・・

>>663
 そう? レジストないと面実装LSIで困るんだよね・・・・
 試作だから片面のハンデは多少大きくしたり分割したりして補えるけどレジスト無いのはやっぱり厳しい

スプレー式の感光液でマスクしてレジストしようかな・・・ってそれなら
全工程感光基板でやった方がマシかも

666 :658 :03/03/27 17:19 ID:YNdnqHlD
うーん。
検索したら
ここの
http://ime.nu/www.padsjapan.co.jp/htm/products/lpkf_data.html
半田レジスト作成キット
ってので、レジストも可能みたいだな

マジで商売しようかな(笑


667 :山崎渉 :03/03/27 22:56 ID:3nVU2x4L
3枚作るなら基板作るが、その前に1台作るだろ?
イキナリ3台か?
1台がちゃんと動いたら、ヨホド特殊でない限りは30台くらいつくって
売ったほうが金銭的にはイイと思うよ。
30という数字に意味があるのではなくて、作らせる基板屋のワークサイズに
合わせるってこった。


668 :名無しさん@3周年 :03/03/28 01:35 ID:S/iPykxU
>>667
急いでる時はそうも言ってられんからな。
いつでも納期が長いとは限らんから。

669 :名無しさん@3周年 :03/03/28 06:39 ID:B0imlS+P
>666

展示会で話し聞いたんだけど、商売にするには難しいね。
200マンくらいの機種だと、ドリルの交換が手作業だよね?
穴径の種類が多いと、ドリル交換が面倒だよ。
ドリルの自動交換可能な機種だと、800マンくらいだったと思うよ。
で、スルーホールのためのメッキ装置と多層基板のためのプレス装置
って考えると・・・・
それに、メッキ装置には、薬品代&廃液処理の問題もあるしね・・・

670 :658 :03/03/28 07:10 ID:+IA3X/d9
800万かあ・・・

まあ実際商売にしたら、1日 5枚作るだけでも、
ルータもヘタって、しょっちゅう研がないとならないだろうし
作業+メール捌きで1人がつきっきりになるだろうから
そんなに良い話じゃないねえ・・・

でも、機械は結構売れてるみたいだから、誰か商売やってくれないかなあ・・・と期待。

671 :名無しさん@3周年 :03/03/28 12:12 ID:hPkjiNLA
>>670
某スレにも書いたんですが、近頃は「ラ製」も「初ラ」もないし、
マイコンBasicマガジンは次号で休刊だし、小中学生の興味を
感化する雑誌がないのな。
 定年後に、そういう基板作成器とかを一式そろえて、
近所の子供相手に電子部品屋でもやりたいなぁ、って思ってるんですが
ダメかなぁ。機関誌をコンビニに無料で置いてもらって、とか。



672 :658 :03/03/28 13:04 ID:+IA3X/d9
>>671
 いいですね。

 普通の電子部品屋はちょっと厳しいけど、

 パソコン上で電子ブロックみたいに組み合わせてアートワークが出来て、
 動作検証をパソコン上で出来るようにしておいて、
 完成したデータをWebで近所のお店に送って貰って、
 基板と必要な部品とか集めてあげてみたいな感じに出来ればステキですね。

 レンタル作業机みたいな感じで、工具と場所を貸してあげたりも


673 :名無しさん@3周年 :03/03/28 13:21 ID:9t4MqEOL
>>672

面白そうですね。
とりあえずビジネスモデル特許でも取っておいたら?

674 :名無しさん@3周年 :03/03/28 14:42 ID:DP69cc18
今月は 120mm×103mm 4層の配線板 4枚 を発注するために、
いろいろな企業の価格を調べていたのだけど、結局、いつもの
ところに 312 USD で注文することになった。

もう、これ以上のコストダウンは望めないのかな・・・。


675 :名無しさん@3周年 :03/03/28 16:11 ID:g01i6qOR
PCBExpress?

676 :674 :03/03/28 16:42 ID:DP69cc18
>>675
そうでつ。

ユーロ圏で、
http://ime.nu/www.pcb-pool.com/
というのは見つけたが、
リードタイム15営業日って時間掛かりすぎ。


677 :名無しさん@3周年 :03/03/28 17:49 ID:HSmnF8rA
http://ime.nu/www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

↓ おすすめゲーム ( フリーソフト )
http://ime.nu/my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/278022/pack/win95/game/table/pachinko/majo_.lzh

678 :名無しさん@3周年 :03/03/29 00:08 ID:6vvtbtPz
塩化第二鉄溶液だっけ、なつかしいなぁ。
買うと中和?剤と懇切丁寧な処理方法の取説が付いてきてたなぁ。

679 :名無しさん@3周年 :03/03/29 18:46 ID:poOz1HLi
>>678
結局、中和剤なんか使ったこと無くて、いつのまにか
パレットに入れていたエッチング液が干からびていたなぁ(w


680 :名無しさん@3周年 :03/03/29 22:43 ID:X1ThdyUe
>>679
工房のとき、二階ベランダの流しに捨てたら、配水管が腐食してボロボロになったよ(w
家人は原因の特定が出来なかったようだけど、俺だけは知っていた。

甘酸っぱい、というかなんというか、思い出すと申し訳なさで一杯な思い出です・・・

681 :名無しさん@3周年 :03/03/29 23:20 ID:EaqsouF9
朝日新聞かなんかに「インクジェット機のインクに導電性インクを使って、プリント基板を印刷!」
「ついでにレジストも印刷!」って記事があったなぁ。
あれ、早く実用化しないかなぁ。


682 :名無しさん@3周年 :03/03/29 23:54 ID:P+kxzE2W
>>681
>「ついでにレジストも印刷!」
こりゃついでじゃすまんなぁ。検索しよ。

683 :名無しさん@3周年 :03/03/30 07:47 ID:YmimodTE
コンダクティブペン みたいなので印刷しといて、上からメッキするのかな

684 :名無しさん@3周年 :03/03/30 11:15 ID:OeXV6NB5
元記事は、これかな?
http://ime.nu/www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2002/pr20020401/pr20020401.html

685 :名無しさん@3周年 :03/03/30 11:28 ID:K5j9TQAN
今思いついたんだが、XYプロッタにドリルを持たせて、穴をあけるっていう
タワケタ自作記事ってどっかにないかな?

って書きながら考えたんですが、ドリルをXY移動させるのは非現実的なので、
プリント基板の方をXYテーブルで動かす方がいいかもしれない。
小型のXYテーブルとステッピングモータで、なんとかならんか? ドリルは
プランジャかなんかで押すということで。


686 :名無しさん@3周年 :03/03/30 11:33 ID:K5j9TQAN
http://ime.nu/www.sunhayato.co.jp/catalog/board/board4.html#Label5
にステッピングモータをつければいいのかな。1.27mmピッチっていうのが、ちょっとアレなんですが。


687 :682 :03/03/31 00:47 ID:lEewmQ2i
>>684
おおサンクス。あとでゆっくり読んでみるよ。

688 :名無しさん@3周年 :03/03/31 09:55 ID:w4Hs5ZtF
>>622
>今日CMKの説明会行ってきましたよ。
>結構丁寧に説明してくれてかなりいい感じだったけど参加してた奴らが痛すぎ。
>訳分からん質問、タメ語、離職率聞くドキュソ女、うざい中国人カップル。
>(しかもキモイ奴ばかり)参加者も20人ちょっとしかいなかったし大学も
>日大生産工とか東洋工とか変な女子大とか3流ばっかし。
>あと回路設計要員は90人しかいないらしいですよ。
>これで世界トップシェアだからその90人は超人なんでしょうか?
>いろいろとすごそうな会社でした。

  使用CADは何でしょうか?

>>620
>シイエムケイはなんであんなに給料低いんでしょう?

  最近は何処も厳しいらしいですよ。



689 :名無しさん@3周年 :03/03/31 10:01 ID:w4Hs5ZtF
>647
>>619
>現場を中心に人切ってたし、自ら辞める技術者もいたし、人は減りましたね。
>でも最近は落ち着いてきて、何とか持ち直してきました。
>今、先を見据えた動きが少しずつ始まってます。

  基板業界は何処もたいへんですね早期退職制度ですか?
  アドバンテストの基板工場を譲渡されたとか

>>634
>山本、設計もやってますよ。

  設計要因は何人くらいですか?
  使用CADは何でしょうか?




690 :名無しさん@3周年 :03/03/31 10:12 ID:w4Hs5ZtF
ニシハラ理工は基板設計はやっていますか?
設計要因は何人くらいですか?
使用CADは何でしょうか?
  

691 :名無しさん@3周年 :03/03/31 10:36 ID:N/nAcE9b
導電性インクペンってないの?
それで描けばパターンがかけるっていうやつ。
接着剤に鉛筆の粉を混ぜれば出来ないかなぁ


692 :WIN :03/03/31 11:31 ID:eUjk+CE0
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693 :山崎渉 :03/03/31 12:32 ID:6ovZNYKc
>691
古来、様々にその手の商品はあったが、結局プラ用の電磁シールドもどきに
実用になった程度だ。
銅箔テープを細く切って貼るしかない。

結局導電体がバインダーで絶縁されてしまうからどうにもならないんだ。
絶縁されないようなバインダーにすると機械的強度がないとか、水分が通るとか


694 :名無しさん@3周年 :03/03/31 12:58 ID:vazv1Dlm
>>691
ありますよ。
http://ime.nu/www.google.co.jp/search?q=CW2200STP&lr=lang_ja


695 :名無しさん@3周年 :03/03/31 13:24 ID:vazv1Dlm
あと
ドータイトも
http://ime.nu/www.fkkasei.co.jp/japanese/business/product/electronic.html

通販で売ってるのは
http://ime.nu/www.rakuten.co.jp/fsfujikura/
なんだけど、どれがどういう特性とかが判らない

696 :名無しさん@3周年 :03/03/31 14:58 ID:nD6B2cSK
>>695
導電性樹脂って、せいぜい、アース取るとか、スイッチの導通に使うとか
(安物のキーボードの接点スイッチがそうだよね。接点に導電性ゴムを押し付ける)
そんな感じなので、銅箔代わりに使うのはまだまだだと思いました。

ペンで書けばパターンになればいいねぇ。XYプロッタに繋げば
ピン間1本くらいだったら楽勝だし。


697 :名無しさん@3周年 :03/03/31 15:34 ID:vazv1Dlm
他のドータイト通販サイトみつけました。
http://ime.nu/www.12rikachan.com/
こちらで売っていたのは、比抵抗約30Ωcm 容量20gで 1,200円


ドータイトは銀ベースのものもあるようです
ttp://www.linkclub.or.jp/~hero/Oldies/DragonFactory/BlueCapsLock1.html

ドータイトD-362 伝導性;7x10-4(Ω・cm)だそう

特性が6桁も違いますね。

698 :名無しさん@3周年 :03/03/31 15:43 ID:guEgXGUu
>>697
窓ガラスに書いて電源繋いだら曇り止めになりませんかねー?
旧車なので、熱線が入っていないので難儀してるです。

699 :名無しさん@3周年 :03/03/31 15:52 ID:vazv1Dlm
>>696
ドーデントというのを見つけました。
http://ime.nu/www.nihonhanda.com/product2.html
 これなら、基板の上にプロッタで配線を描いて、それをリフローに通して
 次に部品を載せてまたリフローに通してとやれば出来そうですね。


>>698
そういや、ドータイトで検索したら電熱器の種類の分類に入っていましたね。
でも、綺麗に描くのは難儀するんじゃないでしょうか?



700 :名無しさん@3周年 :03/03/31 17:08 ID:Ej1LJCwA
>>699
ペーストだからなぁ、ペンで描くってわけにゃいかんだろぉなぁ。
だけど期待大だよなぁ。なんつったって21世紀。もうすぐ
アトムが生まれるんだし。


701 :名無しさん@3周年 :03/03/31 17:12 ID:Ej1LJCwA
>>700
、、、と思ったが、よくよく考えてみればクリーム半田でいいんじゃないかと。
メタルマスクにパターンを描いてやればその上からクリーム半田塗って
オーブントースターで加熱すれば、パターンの出来上がりだ。

、、、と思ったが、よくよく考えてみればクリーム半田がうまく乗るのは
レジスト処理されたパターンがあっての事だな。
たんなるエポキシ板の上にクリーム半田載せて暖めても流れてダメダメだよな


702 :名無しさん@3周年 :03/03/31 21:11 ID:vazv1Dlm
>>700
ペーストだから圧力かけないといけないかもしれませんね。
ペンの上下に合わせて圧力を切る仕掛けも必要かも

703 :名無しさん@3周年 :03/04/01 09:09 ID:wbHRT0EC
このスレ参考にして、クリーム半田をプリントゴッコのメッシュに載せて
オーブンで焼いてみたら、ちょっと流れたけど、きれいにパターンが出来たよ。
ピン間2本は軽いな。


704 :bloom :03/04/01 09:22 ID:zVsnLSdY
http://ime.nu/www.agemasukudasai.com/bloom/

705 :名無しさん@3周年 :03/04/01 09:47 ID:w+QelnCk
>>703
 固定は上からコーテング剤で固めるとして、

問題は、そうやって作ったパターンにどうやってハンダ付けするかですね。
コテあてたらパターンが消えちゃう

706 :名無しさん@3周年 :03/04/01 09:57 ID:/KE+465O
>>703
でも半田付けは無理だろ?

707 :703 :03/04/01 10:27 ID:S3CgtLaf
>>706
ハンダパターンの上に、ICのリード置いて、レーザーポインターの出力あげて
ピンポイントで狙ったらきれいに付きました。

708 :名無しさん@3周年 :03/04/01 10:38 ID:w+QelnCk
こんな手順ならいけそうな感じだけどな

1、クリームハンダでパターンを描く
2、軽くスプレーで固定する
3、穴あけ
4、部品入れ・足切り
5、配線面をエポキシ系の固定剤で固定してしまう
6、オーブンで焼く

どう?

709 :名無しさん@3周年 :03/04/01 11:23 ID:/1DCa4Y+
おお、ここにもオーブンハードウエアの風が・・・

710 :703 :03/04/01 12:08 ID:AA8veqV7
昔、ペンの後ろに熱融着ワイヤのボビンがくっついたのがあって、
それを両面テープがついたプラ板(2.54mmピッチで穴が空いている)にワイヤ
くっつけていって、「パターンを描くように」ワイヤを貼ってゆくやつがあったなぁ。
部品は両面テープでとめて、リードだけ半田付けするんだよ。


711 :名無しさん@3周年 :03/04/01 12:59 ID:/KE+465O
>>710
今UEW線で同じ事やってるじゃん。

712 :山崎渉 :03/04/01 14:09 ID:VyTVm370
>711
昔もUEW線だよ。

音飛馬太とかいう香具師が74181つかったコンピューターをそーやって作成した
記事を読んだ記憶がある。

当時はラッピングが使えない貧乏学生がそーやって工作した。

713 :名無しさん@3周年 :03/04/01 14:14 ID:/KE+465O
>>712
ハンドルがムカつく

714 :山崎渉 :03/04/01 16:05 ID:cxVVWwyb
>713
お前、フリーダムフライみたいなこと言うなよ。
人間小さいな。

715 :名無しさん@3周年 :03/04/01 17:01 ID:/KE+465O
>>714
じゃあ荒らしと同じ名前を名乗って
喜んでるお前はクズだな。

716 :名無しさん@3周年 :03/04/02 13:47 ID:161xqzm3
>>712
UWE線って、何mmのが使いやすいですか?


717 :名無しさん@3周年 :03/04/02 14:45 ID:oW2wj4El
コンダクティブペンをXYプロッタにつけて、
基板を作成する勇者はいないかねぇ?

http://ime.nu/www.kyohritsu.com/CATALOG/TOOLS/cw2200.html


718 :artman :03/04/04 00:49 ID:M8TQNfvW
2周年!!

719 :山崎渉 :03/04/04 03:05 ID:tu0UPgOt
>717
悪い事は言わないから、ペンテルのホワイトペンで銅箔基板にパターン書いて
エッチングしろ。
廃液はよく乾かして粉末にしてとなりの家の換気扇から放り込め。


720 :名無しさん@3周年 :03/04/10 00:34 ID:VMDfLFFb
つーか、趣味のレベルならいざしらず、PIN間(これも死語かも)とかを
重視すんのに、コンダクティブペンなんか使うヤシなんかいるのかよ!


721 :名無しさん@3周年 :03/04/10 08:55 ID:/sp8BfhP
>>720
そうなんだけどさ、鉄腕アトムが生まれた時代なんだから、
それくらい出来る様になったのかなぁ?とおもってさ。
結局前世紀の技術から進歩してないのね?
サンハヤトの感光基板でエッチングして半月ドリルで穴あけるしかないのね?

あ、感光基板のフィルムのインクジェット用が出た っていうのだけは、進歩したか。


722 :名無しさん@3周年 :03/04/10 09:08 ID:zobhSXP6
感光基板の代わりに、
1、薄い銅箔の基板に、CDRに印刷出来るインクジェットプリンタでパターンをネガ印刷して
2、厚く電気メッキ
3、印刷部分を磨いて剥がす
4、薄い銅箔を電気分解で溶かす(銅の回収)
6、インクジェットプリンタでレジスト+シルク印刷

てな手順で作れるキットが欲しいな

723 :佐々木健介 :03/04/10 09:12 ID:aavuh5nO
     ______
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http://ime.nu/saitama.gasuki.com/kensuke/

724 :名無しさん@3周年 :03/04/10 09:19 ID:R16+PEk9
>>722
メッキって・・・

1、生基板に、プリンタでパターンを印刷
2、エッチング

の方が楽じゃないか?

725 :名無しさん@3周年 :03/04/10 09:48 ID:zobhSXP6
>>724
1、廃液回収処理まで考えるとどうなんだろ?
2、インクジェット用のインクだとエッチングに耐えられるだろうか?
  痩せる事を考えてネガに印刷した方がいいかなと

726 :ななしさん :03/04/10 09:52 ID:UiB+LJlK
>>724
油性インクカートリッジならできそうだがノズル詰まりまくりで駄目
な気がする。でも発売されたら買いたいなぁ。


727 :名無しさん@3周年 :03/04/10 11:55 ID:HHAd4n0V
インクジェットよりも、昔アルプスが出していた、なんだっけか、
インクリボン使うやつ。あれの方が実現可能性高いんじゃないか?
導電性塗料をロウで固めりゃいいんだろ?


728 :名無しさん@3周年 :03/04/10 11:56 ID:HHAd4n0V
誰か、まずプリントゴッコのインクに、炭素の粉(活性炭なんか、細かくていいかも)
入れて導電性もたせて印刷してみてくれい。


729 :名無しさん@3周年 :03/04/10 12:01 ID:zobhSXP6
>>728
それだとハンダ付け出来ないでしょ。 ハンダの代わりに導電性接着剤で固定とか?


730 :名無しさん@3周年 :03/04/10 12:29 ID:EDL/K7Ic
0.5mmの銅箔テープを、ペタペタと自動的に貼って行くキカイがあればいいんでは?
イメージとしては、ミシンな。
ちょっと送ってペタと貼る。これを繰り返す。
角度を変えたり切るのが難しいかも。


731 :名無しさん@3周年 :03/04/10 12:34 ID:EDL/K7Ic
ローランドに専用機を安く作ってもらおうぜ。
ピン間1本程度の精度なら20万円くらいで出来ないかなぁ。


732 :佐々木健介 :03/04/10 12:35 ID:aavuh5nO
     ______
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733 :あぼーん :03/04/10 12:35 ID:aavuh5nO
あぼーん

734 :名無しさん@3周年 :03/04/10 12:55 ID:zobhSXP6
エッチング方式なら、
1、生基板に、プリンタでネガパターンを印刷
2、電気メッキで金メッキ
3、エッチング(金メッキした部分はエッチングされない)

てな方式ならどう?
金でなくても鉄以上の電解性ならいいのだろうけど


735 :名無しさん@3周年 :03/04/10 13:00 ID:R16+PEk9
>>734
普通の感光基板でいいような気がする

736 :名無しさん@3周年 :03/04/10 13:08 ID:zobhSXP6
>>735
 でもさ、メッキする分、生基板の銅厚を薄く出来るでしょ?

エッチング液の消費を少なく出来る=後処理の頻度を減らせるって思ったのだが

737 :名無しさん@3周年 :03/04/11 20:38 ID:43d0fJSH
来月のトラ技は「プリント基板にチャレンジ」でProtelDXP評価版がつくそうな。
なんだ?評価版って?


738 :名無しさん@3周年 :03/04/11 21:26 ID:9/aD9oSH
>>737
http://ime.nu/www.altium.co.jp/protel/product/trial.htm
と同じものだと思われ。

739 :名無しさん@3周年 :03/04/11 21:53 ID:D1GKlP8o
>>737
http://ime.nu/www.altium.co.jp/protel/product/trial.htm
Protel DXP のトライアルバージョンは、起動してから30日間の期間限定という制限以外、
製品と全く同じように動作し、全ての機能が使用できます

Eagleみたいに、規模限定だったらいいのになぁ。


740 :名無しさん@3周年 :03/04/11 23:01 ID:Ljfd3Ims
>>739
期間限定はすぐクラックできるよ。
でもやるなよ。(w

741 :artman :03/04/12 01:07 ID:bNJkczik
>>740
簡単にクラック→みんな使う→シェア拡大→世界標準
→大手企業導入検討→クラックできないバージョン&データ上位互換発売
→大手企業導入→データ上位互換のため設計屋は正規品購入

ってことかな?

でも、プロテルつかいにくい

742 :名無しさん@3周年 :03/04/12 11:37 ID:Pjv4cCAj
>>740
PCの時計ずらすだけでOKすか?


743 :名無しさん@3周年 :03/04/13 11:52 ID:LCxib3kX
埼玉南西部(&東京多摩地区)でプリント基板と言ったら何処と何処が良いですか?


744 :山崎渉 :03/04/13 14:24 ID:5Ebf3MS3
PCBEで十分!

745 :名無しさん@3周年 :03/04/13 17:02 ID:RIb+XMuV
国内で、OlimexみたいにEagleでデータ渡しができて安いところはないものか…

746 :名無しさん@3周年 :03/04/13 17:30 ID:fvw+4ves
>>745
んな安いところは無いけど、
http://ime.nu/www.p-ban.com/
はまだ安いほうかなぁ


747 :呑んべぇさん :03/04/14 19:44 ID:w/3orQVZ
>>746
確かに安そうだけど 、ざっと見たけど
L/S = 0.2mm 
ULも取れてないようだし
基材もどこのだか判らんし(中国/韓国製?)
 ある程度、使用予定の基材を明確にして欲しいなぁ

これじゃぁ 仕事には使えないなぁ
(まぁ趣味で使うにしても値段が高いしなぁ.....)

748 :山崎渉 :03/04/14 20:00 ID:eSV08MtL
今基板屋に求められている事は再現性だ。
今発注した基板と半年後に発注した基板が全く同じ材料で作られていなくては困るわけだ。

エポキシ変えました。厚み変えましたなんてのは言語道断。

749 :名無しさん@3周年 :03/04/14 22:19 ID:CB7yrWba
再現性・・・その為のインピーダンス管理だったりするのだが。
納品状態で同一特性が保証されてるならどこでどんな風に
作っても問題ないわな。

出来ればだが。

てか、その程度の知識も無く再現性云々言ってる奴がいるなら
氏んだ方が良いよ。

750 :名無しさん@3周年 :03/04/15 10:27 ID:/dJUU95L
すべての基板がインピーダンスコントロール必要なわけじゃないし、
基板のバラツキを見越した設計というのも必要な場合が多いと思うのだが。。。

751 :名無しさん@3周年 :03/04/15 12:44 ID:R+HQPgYA
>>750
再現性に拘るなら同特性という事になる。
ただそれだけ。
別に全てに適用せよと言う文章にはなっていないが?

752 :名無しさん@3周年 :03/04/15 13:29 ID:/dJUU95L
750は748向けです。
特性コントロールが必要なら基板を発注する側がきちんと指示
するべきだし、それが出来る基板屋を選択もする事も必要だと
思っております。
748は、そういった指示が出来ないで「なんか特性変わっちゃ
ったよ」とブーたれている様な感じがしました。

753 :名無しさん@3周年 :03/04/15 14:00 ID:RyZVQxUq
http://ime.nu/yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

754 :名無しさん@3周年 :03/04/15 14:06 ID:R+HQPgYA
>>752
脊髄反射スマソ。

755 :名無しさん@3周年 :03/04/15 14:10 ID:xIHTjfgx
粘着面も導電するテープ探しているのですが、秋葉原で売っていますか?
ググってみるとそれらしきものは引っかかるんですが、千石のおっちゃんには
「そんなものはない」って言われちゃいました。

756 :山崎渉 :03/04/15 14:48 ID:VZfyfYiQ
>>752
零細事業者としては本来基板なんぞ作る余裕はないが、USB2.0にしろ1394にしろ
インピーダンス管理は最早逃れられない。つうかその為にしかたなく基板作るわけだ。

基板屋に事前に材料の寸法表とか出させて、トレース設計して作って、測定してトレース
治して、って手間掛ける訳だが、一度設計した基板を後日再オーダーする際に
前回と同じモノが得られないとなるとたまったものではないわけだ。

試作基板一枚単価数万円!が気にならない奴らにはわかるまい。

>755
お前が求めるものがなんなのかワカランが、
クリーム半田を塗って、銅箔重ねてオーブンに入れればいいだろが。


757 :名無しさん@3周年 :03/04/15 15:14 ID:R+HQPgYA
>>756
そんなのSim一発だわね。
もう少し良い業者と付き合った方が良いよ。てかくだらん
やっつけ仕事を是とする会社は何れ潰れる。
転職した方が良いね。

758 :名無しさん@3周年 :03/04/15 16:10 ID:Hx9XUD7V
>>756
つーか、基板屋がインピーダンス管理をやっているところじゃな
いと「前回と同じモノ」は無理ですよ。たとえ材料が同じだとし
てもプレス工程がありますから。あとエッチングの精度とかも。
まあ、求めるインピーダンスの精度によっては設計側でなんとか
範囲内に収まるようにすることも可能ではありますが。


759 :  :03/04/15 22:51 ID:J1L8XvqV
材料はおろか、基板メーカ変えて苦労してる
バカいるですよ。
高周波のプロフェッショナルてな鳴り物入りで
中途入社した奴が値段の安さに引かれて基板メーカ
変えちまった。
さんざん、基板メーカは変えるなってアドバイスして
あげてたのにな。それでも、できるだけ基材とか、層の構成
を調べて近いものを作れるようにしてあげたけどやっぱだめだったね。
実際苦労したのはそいつの部下だけどね。


760 :山崎渉 :03/04/15 23:12 ID:x3Ce+vso
>759
その部下は使える技術者への経験値を積んだってことだろ。
ま、みんなそんなもんだ。
出来る上司の部下がみなロクデナシにしかならんのと同じこった。


761 :名無しさん@3周年 :03/04/15 23:26 ID:R+HQPgYA
あんたが言っても説得力無いよ。

762 :  :03/04/15 23:44 ID:J1L8XvqV
>>7
そうでもないと思いマッスル

763 :tantei :03/04/15 23:56 ID:JiKRMEQg
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764 :名無しさん@3周年 :03/04/16 13:45 ID:fD4nJR3N
>>760
逆の意味でお前が言うと説得力ありそうだ。

765 :山崎渉 :03/04/17 08:49 ID:TD8w3T+L
(^^)

766 :名無しさん@3周年 :03/04/18 21:42 ID:xKlo3/ka
>>759
まぁそのバカは知らんが、実際に客が「もっと単価下げろゴルア!!」って
言ったら、社内じゃできねーから、外注させて、粗利稼ぐしかない
んだよ。まぁ、気持ちは分かる。

でもやっぱり単価が下がる分、社内で出来たヤシよりもなんか、
レジストインクの色が変わってたり(カーテンとかだと、ふつーの
シルク印刷とは別の色になる)するし、ULマークとかも、データ
渡したハズなのに、勝手にフォント変えるし、で、客先に届いた
商品の感想が「今回はずいぶんと丁寧なしごとですねぇ」って
皮肉言われたりとか。ええ、梱包は丁寧にしておきましたよ(w


767 :名無しさん@3周年 :03/04/19 12:14 ID:kTiWO5bx
>>766
客の立場からすると、勝手にエッチングする会社を変えられると困る
特に、量産途中でそんなことをされたら、原因不明の障害が発生して
大変なことになっちまうぜ
ということで、766の会社には仕事は頼めません

 766 の会社が、いま取り引きしている会社でない事を願う



768 :名無しさん@3周年 :03/04/19 13:38 ID:U0pgzgMN
>>767
やり方の問題だとも思うがどうかな?
それ以前に、納入仕様書と違う物が納品されたら
返して終わりだろ。
まさか取り交わし無しでやってないよね?

769 :名無しさん@3周年 :03/04/19 17:53 ID:1Gt2TWXJ
納入仕様書に基板製造メーカーが書かれていなければ、違うも何もない。

770 :名無しさん@3周年 :03/04/19 18:14 ID:AliBM9JE
    \     毛       /
  腿  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ クリトリス
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ 尿道
       / / ゚ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
大陰唇 / //\\ \ 
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771 :名無しさん@3周年 :03/04/19 22:14 ID:U0pgzgMN
>>769
メーカー云々ではなく特性等肝心の事が書かれて
いない納入仕様書なら交わさない方がましだな。

てかメーカーが変わって特性が変わってしまうって
嘆くのは如何にも前時代的だね。

772 :山崎渉 :03/04/20 03:55 ID:62iGJiyF
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

773 :名無しさん@3周年 :03/04/22 03:03 ID:bSORqtb+
>769
ULのIDは仕様書に書いてないの?

774 :名無しさん@3周年 :03/04/22 22:35 ID:80jDAglT
>>773
とりあえず、他社のULも余裕で印刷していますけど、何か?


775 :名無しさん@3周年 :03/04/22 23:10 ID:R+lLf5uS
話にならんよ、もう少しましな仕事してる奴は居ないのか?

776 :名無しさん@3周年 :03/04/23 20:18 ID:hIccpkJJ
774はスクリーン印刷専業の会社に勤めていると思ってみたりするテスト

777 :名無しさん@3周年 :03/04/24 09:41 ID:GQz97wCq
儲かってますか?

778 :名無しさん@3周年 :03/04/27 22:08 ID:bZ2EUB15
>>777
儲からないよウワアアン

779 :名無しさん@3周年 :03/04/28 09:51 ID:qjZWPTk1
>>743
>>埼玉南西部(&東京多摩地区)でプリント基板と言ったら何処と何処が良いですか?


       やっぱり、世界の日本CMKでしょ!!







780 :TOR :03/04/28 17:52 ID:suCbSGEU
最近、ある量産基板メーカーとつきあい始めたのですが、フィルム代が少し高いので、
理由を聞くと、試作メーカーと違ってパターン用でネガ・ポジ両方いる(エッチング用とパターン形成用)
とのこと。ネガだけあればいいと思ってたのですが・・・また、チェッカー用でも2枚
いるらしい。そこらへん誰か教えて。

781 :ドキュソエッチャー :03/04/28 19:35 ID:gpeJM00T
>>780
サブトラクティブと、アディティブの両方のラインを持ってる会社と付き合いだしたの?
まぁ、片っ方のラインが埋まってるときに、両方のフィルム持ってるとすぐにライン変更
出来て(エッチャーにとっては)便利な訳だが・・・。

チェッカーってのは、導通チェックのことかな?それともAOI?

ttp://www.ibitech.co.jp/pwb_manuf/index.htm



782 :TOR :03/04/29 09:24 ID:EL4K7EEM
>>781
ありがとうございます。製法はメーカーの話からすると、サブトラクティブだと思います。
チェッカーは導通チェックです。フィルムでピンアドレスのチェックをするらしいです。



783 :名無しさん@3周年 :03/05/02 10:51 ID:VdON+6mv
基板作成初心者ですが、アートワークが上がってきたので、
これから確認しようと思うのですが、チェック方法がいまいち分かりません。
一般的に何処を重点的に見れば良いのでしょうか?

784 :窓際作業員 :03/05/02 12:18 ID:ckuowF1x
>>783
気になるところをチェックするんでしょ?
何を見れば良いかわからない = 特にチェック項目なし
では?
  ( ・∀・)   | | ガッ
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >__Λ∩
  _/し' //. V`Д´)/ ←>>772
 (_フ彡        /

785 :名無しさん@3周年 :03/05/02 12:28 ID:a290U4Nb
>>783
全ネットチェックだろ。普通は。

786 :妄想工房 :03/05/02 14:06 ID:Yh6yPudl
突然参加してすみませんが、今大学生をしてるのですが研究テーマで
「多層プリント基板を使った新しい回路の設計」というのをやることになったのですが、何かアイディアを頂けませんか?


787 :名無しさん@3周年 :03/05/02 14:08 ID:zrStf0KS
>>786
ハァ?

788 :名無しさん@3周年 :03/05/02 14:33 ID:wLIm+5xO
>>PCの基盤でも参考にしてみれば
これは、どこのメーカの基盤でも引き回しガ一定であるくらいだから、信頼性がある。
バスクロック250MHZ位でも問題なく動作してるでしょ

789 :名無しさん :03/05/02 15:03 ID:zP95ZDzG
>>786
何処の大学ですか?
教えてくれたら凄いアイディアを教えます。

790 :名無しさん@3周年 :03/05/02 20:54 ID:lr1HIPBC
>>786
先ずは多層化する事が必然でないとダメだね。
あとは、基板自体を電子回路の一部と考える。

ヒントは出した。後は君次第。

791 :名無しさん@3周年 :03/05/02 21:43 ID:CP+hIO6K
>>786
配線や層間・VIA容量を厳密にシミュレーションして、受動部品(主にC)を無くすってのはどうだ?

同様に超多層基板だけでC・Rを構成して順次点灯するクリスマスツリーとか。できねえか(w

792 :名無しさん@3周年 :03/05/02 22:36 ID:64M6VdR7
構成したCでFETスイッチしてクリスマスツリーを点灯するって事?

面白いね

793 :名無しさん@3周年 :03/05/03 00:02 ID:PHwBZowO
>786
ttp://www.intel.com/design/chipsets/designex/251925.htm?iid=ipp_845pechpst+info_dg&

とりあえず↑の辺を読んでから考えれ。

794 :名無しさん@3周年 :03/05/03 00:35 ID:MUeFpcIl
>>793
伝送路解析も今は必須だから、当たり前ってことか。
確かにね。

795 :窓際作業員 :03/05/03 09:11 ID:J5qS/r6Q
>>786
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1051899643/l50

とりあえず↑も読んでから考えれ。

796 :堕天使 :03/05/12 19:35 ID:rzcg5K4C
http://ime.nu/life.fam.cx/

797 :YDK :03/05/14 22:02 ID:XmbJ7pwv
解雇者を出して残った社員にサービス残業やらせてるんじゃ
景気がよくなるわけないじゃん、ちゃんと取り締まらないでどうするよ?
      /        /       |    ヽ           \
 ∧ ∧/         /      |     ヽ          ∧\∧
( / ⌒ヽ        /         |       ヽ         ( / ⌒ヽ
 | |   |         /         |      ヽ           | |   |
 ∪ / ノ         /        |        ヽ         ∪ / ノ
  | ||   ミ    /            |           ヽ       / / /
  ヽ_)_)     ∧/∧         |        ∧ヽ∧  彡  しl_ノ
        ( / ⌒ヽ        |        ( / ⌒ヽ
         | |   |  ミ   ∧ |∧  彡    | |   |
         ∪ / ノ     ( / ⌒ヽ        ∪ / ノ
          | ||        | |   |         / / /
          ヽ_)_)      ∪ / ノ        しl_ノ
                   | ||
                   ∪∪


798 :ドキュソエッチャー :03/05/14 23:13 ID:wM+BaOY2
とゆーか、派遣の嵐なんで、夜間に経営者がサボってないか
パトロールしてるようだが、生産高がちっとも上がってないぞ。

まぁ、見えたな俺の勤めてる会社。


799 :  :03/05/14 23:54 ID:C1lXi5bN
基板設計で独立したい
一緒に組める人探してるんだけど、
この業界怪しい人多いからな〜・・・俺もw
優秀な営業マンいないかな

800 :名無しさん@3周年 :03/05/15 05:57 ID:H8S+gRNs
>>799
マジでその気があるなら見積もり位は出すぞ。
連絡先が無いからどうにもならんが。

ちなみに漏れの知り合いに、BDを買って独立した
強者が二人程居るぞ。独立を考える前に人脈作りを
した方がいい。
あと怪しい奴を見抜く目も養おう。独立するのは、
それからでも遅くない。
あと派遣会社に一旦行って顧客をゲットした後完全
独立って手もある。

ま君の人生だ、最良の方法を模索したまえ。
くれぐれも早まるなよ。(W

801 :早良区民 ◆kyuvBGZuJQ :03/05/15 06:55 ID:RXpmekZz
tesuto

802 :799 :03/05/15 08:08 ID:aFMNpqg1
>>800
おおぉ
ありがと
今はセットメーカ内で設計してるから
人脈は少ないんだよね
ただ、一通りの事はこなせるから
ふと、独立のことを考えてしまう

803 :名無しさん@3周年 :03/05/15 09:55 ID:HkfN0cA1
>>799
ミッツの基板加工機買って http://ime.nu/www.mits.co.jp/doc/apri.htm
olimexより安く1000円くらいで100*100の基板作ってくれ〜。



804 :動画直リン :03/05/15 10:25 ID:wa8Ift9m
http://ime.nu/homepage.mac.com/hitomi18/

805 :799 :03/05/16 00:16 ID:I9Ut5gcF
>>803
そうなんですよね。
基板の設計までは誰でもできる。
プ○テルや○rCADなんて、何故か
ただで使えたりしますから。

問題は基板製作代。
とてもじゃないけど個人レベルじゃ無理です。
かつて単価30万の基板をミスったことあるけど
俺の給料より高い。

806 :名無しさん@3周年 :03/05/16 19:26 ID:l3+bY5xP
>>805
そう言う場合は、台湾、韓国(最近はメリットが薄いが)、中国
の外注を持ってる所を探せば良いと思うよ。
国内でも、P板.comなんてのも出来たしさ。

そう言う事で、2、4層に限れば100万位持ってれば客からの
振り込みが後でも取り敢えず回せるよ。踏み倒し一回分の
リスクと、数人分の依頼を同時平行に処理する為の資金ね。

こう言うやりかたで小遣い稼ぎをしてる人を実際知ってるよ。(w

807 :山崎渉 :03/05/21 23:21 ID:7juH6kVC
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

808 :山崎渉 :03/05/28 14:54 ID:jJ5vscyk
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

809 :  :03/05/30 00:15 ID:vyjvGipt
 

810 :名無しさん@3周年 :03/06/01 21:59 ID:3qxKXR2F
最近はフレキシブルプリント配線板と言うのが増えているみたい。
これって、CMKとかの基板メーカがつくっているの。?


811 :denchiyasan :03/06/01 23:05 ID:ji+V6DGo
こんにちは、教えてください。
基板関連のお仕事で
パターン設計屋さん、レイアウト設計屋さん、アートワーク設計屋さん、
実装設計屋さん、基板設計屋さん、PCB設計屋さん、、これらの
役割分担は、どの様になっているのですか。?


812 :名無しさん@3周年 :03/06/02 00:04 ID:+TPMGSVY
>811
基板の規模次第。

813 :denchiyasan :03/06/02 01:33 ID:zrCEG+G4
>812さま 早速、ご教示を戴きましてありがとうございます。

すみません。重ねてのお尋ねです。
基板の規模次第とは、??
例えば、合っているかどうか分かりませんが、
デジタルタイマーの設計を依頼するときにはパターン設計屋さん
P4のマザーボードを依頼る時はレイアウト設計屋さん
の様なことでしょうか?


814 :_ :03/06/02 01:50 ID:7Xa2ivzB
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

815 :名無しさん@3周年 :03/06/02 01:50 ID:OllPs2jP
>>811
何でそれを知りたいのか言ってくれないと、的確な回答はできないよ。


816 :名無しさん@3周年 :03/06/02 01:54 ID:+TPMGSVY
はぁ?
それよりパターン設計とアートワーク設計ってどう違うのよ?

基本は1人で全部。 デカイ基板の場合はある程度の分業も有り。
まあ会社や設計環境によって色々だろうがな。

817 :名無しさん@3周年 :03/06/02 01:59 ID:+TPMGSVY
おっと、 816は>813へのコメントな。
つーか何故にこんな下らん質問するのか是非ともお聞きたしたい(w

818 :_ :03/06/02 04:04 ID:7Xa2ivzB
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

819 :_ :03/06/02 08:36 ID:7Xa2ivzB
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

820 :_ :03/06/02 11:30 ID:7Xa2ivzB
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

821 :名無しさん@3周年 :03/06/02 13:23 ID:inp3LvK3
>>813
最低限必要な知識は、検索エンジンで得られる。
質問の丸投げなら質問スレでしてこい。

基本的な知識が無い奴には説明も無意味だよ。

822 :_ :03/06/02 13:49 ID:7Xa2ivzB
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz01.html

823 :artman :03/06/03 00:23 ID:Tpdsq8fS
今週JPCAだけどどうしようかな。。
中国肺炎対策の案内読んだけど、却って萎えたよ。

日本人専用入り口
外人専用入り口
サーモグラフィー設置
アルコールウエットティシュ配布
マスク3万個用意

っつてもね〜 

824 :名無しさん :03/06/03 10:58 ID:7xQek/a6
>>823
この前のビジネスショウでも台湾ブース周辺には人が殆どいませんでした。
いつもサンプル品やペンたてを配っているマックエイトもSARSが怖くて出展
見送りだそうです。
http://ime.nu/www.mac8.co.jp/tenjikai/tenjikai.html


825 :名無しさん@3周年 :03/06/03 11:31 ID:eIikX7bC
【クレジットカードのショッピング枠を現金化!】

クレジットカードで買い物をすると、商品代金の80〜90%のキャッシュバック!!
10万円の買い物をすれば8〜9万円の現金がお手元に!!

■■朝日カード■■
http://ime.nu/www2.pekori.to/~ryu/asahi/


826 :やれやれ :03/06/03 12:18 ID:DMGIwXhB
>>611 へ

問1
それぞれ何をする人でしょう。
下記A〜Zから選び記入しなさい。複数回答可

1.パターン設計屋さん( )
2.レイアウト設計屋さん( )
3.アートワーク設計屋さん( )
4.実装設計屋さん( )
5.基板設計屋さん( )
6.PCB設計屋さん( )
--------------------------
A.ネットリスト作成、編集
B.部品データ作成
C.部品配置
D.配線
E.シルク、レジスト編集
F.検図、ネット確認
G.図面出力
H.ガーバ出力
I.営業
J.回路設計
K.初心者教育
L.その他( )
M.(     )

Z.(     )


回答時間:5分

827 :artman :03/06/04 00:22 ID:lX6IOa6p
>>824
うわーマジ?
JPCAは記念品が凄くいいので好きなのだが、
記念品受け渡す手から感染するかもね。。。

自分ひとりの感染ならまだしも、会社全滅の危機に陥る
可能性もありそうだし。
某社では、海外出張後10日間は成田のホテルで
待機だそうな。
ホテルはいい迷惑だが、そこまで危機感感じないとやばいんだろうね。

>>826
全部に全部当てはまるんでないかい?

828 :直リン :03/06/04 00:25 ID:H9EKVtFy
http://ime.nu/homepage.mac.com/yuuka20/

829 :名無しさん@3周年 :03/06/04 00:32 ID:gDmq5Qk9

プランテック製の「 RX-2000V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/yukadi#.2ch.net/

プランテック製の RX-2000V は、基盤をドライバー
で開けて面倒な改造をしないといけませんでした
が、秋葉原のラジオ会館アイティーエス社から、
改造不要の RX-2000V が新発売されました。

以下のホームページからも、御購入出来ます↓
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/#.2ch.net/

830 :denchiyasan :03/06/06 00:51 ID:DkKDwqRo
>826様 皆様 お世話になります。
初心者のために、学習の機会を与えて戴き大変感謝申し上げます。
回答時間を大幅に過ぎまして、大変申し訳ございませんが一生懸命に
調べましたので、ご寛容なる採点をお願い致します。
1.パターン設計屋さん→配線(基板の配線模様・配線パターン等から推測しました)
2.レイアウト設計屋さん→部品配置(部屋の配置替えをレイアウトを変えよう等と
                 言うことがありましたので、そこからの推定)
3.アートワーク設計屋さん→シルク・レジスト編集(これは、自信有りません)
              絹と抵抗??≠基板≠アートワーク??
4.実装設計屋さん→実装・半田付け屋さん向けの実装図・実装仕様書など
5.基板設計屋さん→基板の板の設計をする ある電子機器へ使う基板の
          仕様設定−素材・サイズ・特性(安全規格の適合・イプシロン
          ・機械、電気特性など)
6.PCB設計屋さん→プリント サーキット ボードの設計=電子機器を働かせるために
          その機器に適した回路ボードを設計する。回路構成・部品の設定・
          ファームウェア?原価設定。、、
、、、自信有りません。採点がこ〜わ〜い、、。



831 :名無しさん@3周年 :03/06/06 02:25 ID:ho3OCw1R
ライブラリ屋さんというの居たような居なかったような。

832 :名無しさん@3周年 :03/06/06 12:13 ID:EIKtJ8sY
>831 
IBS屋さん フットプリント屋さん SIM屋さん 、、
いろいろ ありますね。  
境目が曖昧になってきました。


833 :artman :03/06/06 23:03 ID:PNoWSWNK
>>832
でもさ、そんなに細かく分けてどうするってんだろ。
一人で何でもこなせるほうがいい。

834 :名無しさん@3周年 :03/06/06 23:41 ID:ASADtimt
どうやら 2極化しているよう。 
ボードの設計を業としている所は、その生い立ち、出身、規模、環境によって
手法が分かれているみたいだ。

電気屋系出身の所は、一人で
 部品の選定・部品発注、在庫、価格、等の管理
 基板の設計・受け取った回路を自分のCADに取り込む
       (場合によっては異なるCAD間のデータ変換ソフト作り)
      ・シミュレーション、マウントデータ
      ・素材の選択、場合によってはインピーダンスあわせ、
 板が出来てくると・少ければ自分で半田付けだ
         ・場合によっては、検査冶具(機能検査)作り
 回路が動かないと・まず顕微鏡で目視だ、 殆んどは半田不良、たまに
          チップの付け間違い
 不良が出ると・原因究明、対策書、詫び状、、作文
 その他にも、CADシステムの改良から何処から部品を買えば早くて安いか
 いろいろありますわ。その担当の基礎能力と探究心、食いつき具合によりけり
 でしょうか。                

 





835 :肩身狭いよ-な。。。 :03/06/06 23:46 ID:jD1kQPMq
>ライブラリ屋

誰か、呼んだ?
直接、銭かせいでないけど設計屋の工数効率アップには貢献している
と、信じてる
あと、シンボル屋でもある


836 :名無しさん@3周年 :03/06/07 01:56 ID:j86sioyf
>>835
あっライブラリやん。

837 :artman :03/06/07 09:15 ID:d5ZW1qJ0
>>834
なるほど。謎が解けた。
基板設計メーカは分業の形態とってるんで、
「そんなのつまんないだろ」
と思っていたけど、彼らにとっては
あたりまえの事なんだろうね。

基板設計は電気が分かるとさらに楽しい。
磁気学が分かるともっと楽しい。
さらに、異常なまでの探究心。
834さんの書いていること良く分かる。
だから電気屋はなんでも一人でやりたがるんだろうね。

838 :名無しさん@3周年 :03/06/07 13:13 ID:lGXqlKqW
つまらん使い物にならないエンジニアもどきは淘汰されるべきだろ?
仮にだ、人員整理の話が出たら真っ先に居なくなるだろうさ。

設計とかの技術職に就く気が無いなら業界なんかやめた方が良いよ。
てか、そんな無駄なコストが開発費の高沸を招いてるだろうな。
呆れた。

839 :名無しさん@3周年 :03/06/08 01:22 ID:a3Vm6Zbd
>826 さん
 830の採点評価をやっておくんなさいまし。
 

840 :名無しさん@3周年 :03/06/08 01:41 ID:a3Vm6Zbd
基板設計屋は偉大だ。
 極めれば、
  回路屋以上に回路に接する幅と機会あり デジタル回路屋には電源を指導し 電源屋にはデジタルを指導する。
 極めれば
  部品屋以上にその使用方法に出っくわし、アブノーマルな使用法を発見。改良のヒントを与える。
  (ここでの部品屋とはデバイイス屋であったり、受動屋であったり。しかしシンボル屋では無い)
 極めれば
  CAD屋以上にそのシステムを使い倒し、バグ発見はもとより、CADの改良に手を汚す。
 極めれば
  電子・電気機器のオールラウンドエンジニアだ!
頑張れ 基板設計屋さん!!

841 :名無しさん@3周年 :03/06/08 02:56 ID:hBpoebB4
電極部分に接触跡が付かない電気特性測定用プローブをご存知ありませんか?どなたか教えて下さいませ。

842 :名無しさん@3周年 :03/06/08 10:21 ID:9CMnEl+V
ハァ?

接触痕が嫌なら基板に測定用コネクタ付けれ。

843 :artman :03/06/08 10:48 ID:xZMcpYvd
>>840
なぜにそんなにほめる?

残念ながら多くの基板設計屋はそこまでは
できないです。
学校卒業していきなり基板設計屋では、電気分からない
です。
基板設計屋は共通的に電源をおろそかにする傾向ありますし。

「うちは、○○(大手電気メーカ)から人を呼んでセミナーうけているので
バッチリです。」
なんて言ってたところあるけど、
「じゃ回路分かるの?」
と聞いたら黙ってしまった。

電気の分かる基板設計屋は、回路設計の経験があるとか、
中規模の会社で、電気屋と回路屋が近くにいるとかじゃないかぎり
少ないと思いますよ。



844 :名無しさん@3周年 :03/06/08 14:20 ID:mHM+lwA9
>840 一部タイプミスの訂正をします。
(ここでの部品屋とはデバイイス屋であったり、受動屋であったり。しかしシンボル屋では無い)
ミス部分:デバイイスはデバイス 
  

845 :名無しさん@3周年 :03/06/08 14:35 ID:Crlvtwak
>>843
電気が解るからと言って良いアートワークが出来るとは
限らないけどね。 これも慣れの問題でしょうが。

中には、電気の事は解ってなくても設計者の指示を上手く
パターンに反映出来る職人も居るけど珍しいよね。

846 :名無しさん@3周年 :03/06/08 14:36 ID:Crlvtwak
>>840
あり得ない。
回路の事を理解して勉強してない限りな。

847 :名無しさん@3周年 :03/06/08 15:51 ID:mHM+lwA9
頑張れ基板設計屋!その2

環境が変化してきました。以前は、基板屋さんから 基板設計の仕事をもらって
いました。基板屋さん毎に こうやれ あーやれと言われて(何でこんな風にや
らなければならないのと、思いつつ)設計をしていました。
しかしながら、ここ10年ほどで大きな状況変化が起きてきています。
潮目は変ったのです。基板設計屋が基板屋に発注し、実装屋に発注し組立まで面倒を
見る流れに変ってきました。基板設計屋がその回路ボードの(場合によっては総組まで)
の責任をもっていく。これは考えてみればごく自然な流れです。その基板を一番分かっているのは
基板設計屋なのですから。そこが主導的立場になて取り纏めるのは当然と言えます。
それまでが無理な流れだったのです。設計屋の怠慢を深く反省します。
基板設計屋の中には、皆さんご存知の様に半導体設計、機構設計、アプリケーションソフト
まで、手がけているところもあったり、電子部品販売、キット販売などに力を入れている
所もあります。これは関東です。

好奇心を持って 楽しくやれば道は開ける
頑張れ 基板設計屋さん!!

848 :大塚裕司 :03/06/08 17:16 ID:zwtqKEWR
http://elife.fam.cx/a001/



849 :artman :03/06/08 22:58 ID:xZMcpYvd
>>845
まぁなんつーか、電気分かって、磁気学も
分かっていたら強いでしょ。
基板屋は「電気よりも磁気学に精通しろ」と言うのが自分の考えです。

電気屋が言う良い基板屋とは
文句も言わず素直に指示に従って設計してくれて、
多少電気屋が悪くても直ぐに詫びいれてくれるって事でしょう。

自分などは、電気屋の指示に対して
「なんでこうするの?」
「こんなの必要無いんじゃない?」
「こんなやりかた古いよ!」
だのなんだのついつい言い返してしまうのです。


850 :名無しさん@3周年 :03/06/09 00:31 ID:KRI0lnww
頑張れ 基板設計屋さん! その3
基板の設計を 工学分野の中の 電気機械の中の 設計と考えると
まず工学的思考>電気学機械学の基礎>それらの上に工業設計として
の応用分野として成り立っていると考えたい。
、、が、、どうも現実はそこから相当の乖離がありそう。
この原因は幾つかあるが、今までの慣習が(これは日本の基板設計者の不幸)
まず電気屋主導・基板屋主導で基板設計の価値を甘く考えれられていた経緯を
受けとめなければならない。日本の墨入れ屋・テープ貼屋からの出発と欧米の
エレキ系からのそれとは発生源が異る。〔これはCADの考え方にも日本的墨入れ模様書きCAD
と米系電気屋発想的基板CADの考え方に如実に表れている)
要するに日本の基板設計は、あまりにも日本職芸的にきてしまった現実がある。
今後、日本の基板設計(者)は、この延長線上でいいのか、、、ヨ〜クカンガエヨウ。
取り敢えずは、
設計者が仕事に責任を持ち この回路はこの様に理解し 基板はこう設計した (勿論工学、
電気的裏付けは必要だ)そうしてこの様な完成基板になりますよ。
、、、この辺からいきたい。
指示されたか通り、やりました、、、の、ではなく、、指示が無くても それなりに
基板を作ろう。そしてチョット先は、全て自分の(自社の)ボードを作ることだ。
まずは隙間ねらい どんな働きをするボード作るかアイデアが出れば、回路屋に回路を
作らせればよい(値段は意外と安い 基板設計屋の方が高い場合もある)部品なんかは
今までの経験で見よう見真似で、適当に設定する。売れるかどうか保証はしませんが
完成時に多少は充実感を得られることはあるだろう。
 やることは いっぱい ある 仕事のネタもいっぱいある
頑張れ 基板設計屋さん!! 

851 :名無しさん@3周年 :03/06/09 15:41 ID:AG697QKX
>>850
そりゃお前の妄想だわ。
製品企画と製造過程は相反するものであり製造しやすいが
製品としても魅力のない物を生み出す環境を作る事が、
理想では無い。

基板屋が製品化のキーを握るなんて何かの笑い話だな。

852 :DQN :03/06/09 22:23 ID:hPynzLH/
>>842
ハァ? >>841 は導電ゴムプローブの事を聞きたいんじゃねーのか?


853 :名無しさん@3周年 :03/06/09 23:00 ID:5/SEekMs
もう6年も前に基板設計屋から足を洗って(国内の将来性のなさに絶望して)
電気電子回路屋になったけど、このスレ、レベル高いね、驚嘆したよ。
ぜひ、おいらの設計した回路を皆さんに基板におこして欲しいよw

854 :artman :03/06/09 23:34 ID:YLqx+FcX
>>851
そこまでムキに否定することも無い。
一つのアイディアとしては良いんじゃないの?
アイディアに穴があるようなら、それを塞いで行けば
いいよ。否定ばかりしていると新しい流れは生まれて来ない。

>>853
基板設計屋の将来性の無さとは具体的に
どんなこと?知りたいです。

レベルが高いとの事ですが、
このスレのレベルは最低限の物だと思いますよ。
最低限、このスレの内容を理解できないと基板設計屋
と名乗るのは恥ずかしいかと。

855 :名無しさん@3周年 :03/06/10 00:02 ID:g/38EE6h
6年まえに足を洗ったんだよw キャリアとしては回路屋のほうが
はるかに長いし、厳しくつっこむのは勘弁してね。

将来性のなさとはズバリ稼げるか稼げないかだね、私の場合。
今31歳で700万〜800万の収入があるが基板屋の時の同期は
そこまでの稼ぎはないよ。今、基板屋ってどの位かせげるの?ぶっちゃけ

レベルに関して言えば、基板屋さんはかならずしも回路系の知識が
完璧な訳じゃないでしょ?磁気学だってわかって無い人いるしね。
個人のレベル差が激しい業界だと思ってますよ。ちなみに個人的には
基板設計は指名性を採りたいんですが、社の事情でそうもいかない
みたいなんで、頭の痛いところです。いつも新人にあたらないことを
祈ってますだ。

856 :名無しさん@3周年 :03/06/10 01:10 ID:oeHiExVi
>>854
自称電気の事が解ってるって基板屋に随分仕事の
邪魔された口だからね。
優秀な奴は優秀、馬鹿は馬鹿で良いがあの書き込み
を見てると、どうも勘違野郎に仕事を妨害された過去が
蘇るんだよ。
それだけ。

857 :826 :03/06/10 09:59 ID:nN1I59Cu
わざわざ回答してくれてたのね。
まじめに採点すると回答方法が間違っているので0点だ。wまず、専門用語の勉強から始めましょう。
俺的には、
PCB(プリント回路板)=基板
基板設計屋=PCB設計屋=アートワーク屋≒パターン設計屋。レイアウト設計屋さん=実装設計屋さん

またアートワーク、基板設計屋と言って自営してれば、全部の事がこなせないと、仕事にならん。

>1.パターン設計屋さん→配線(基板の配線模様・配線パターン等から推測しました)
含まれています。
>2.レイアウト設計屋さん→部品配置(部屋の配置替えをレイアウトを変えよう等と
                 言うことがありましたので、そこからの推定)
部品配置というよりは、部品配置禁止領域の設定や、回路単位での大まかな配置位置の決定。
>3.アートワーク設計屋さん→シルク・レジスト編集(これは、自信有りません)
              絹と抵抗??≠基板≠アートワーク??
昔なら、手張り屋さんの事。(大ウソ)
今は最初にも書いてるけど基板設計屋と同じ意味だと思う。
>4.実装設計屋さん→実装・半田付け屋さん向けの実装図・実装仕様書など
レイアウト屋さんと同じなのでは?
>5.基板設計屋さん→基板の板の設計をする ある電子機器へ使う基板の
          仕様設定−素材・サイズ・特性(安全規格の適合・イプシロン
          ・機械、電気特性など)
面白い回答だ。ありえないともいえない。
>6.PCB設計屋さん→プリント サーキット ボードの設計=電子機器を働かせるために
          その機器に適した回路ボードを設計する。回路構成・部品の設定・
          ファームウェア?原価設定。、、
無理矢理考えてるな。PCBとは何か考えよう。体に悪い油ではないぞ

2.4.はそれ単体で商売としてやっていけるのか?

もっと、がんばりましょう。

858 :artman :03/06/10 22:18 ID:0dqWFolG
>>856
お気の毒に。。。
どこの業界でも、勘違いな自信家はいるのものです。
相性もありますし。

でも、856さんが電気分かるなら、おかしいと思った
ところを指摘すればよかったのでは?

859 :名無しさん@3周年 :03/06/10 23:08 ID:oeHiExVi
>>858
素直に聞く奴なら問題になってないって。

勘違い君で問題を起こすのがただの馬鹿ならチーム全員から
一斉に突っ込みが入って終わるわんだろうけど、役付きの馬鹿
だと突っ込みまくられてもなんとか押し通そうとして最悪ですよ。
そんな経験無い?

860 :名無しさん@3周年 :03/06/11 01:37 ID:THe5Pu4/
頑張れ基板設計屋さん 
 の4の 前に
この書き込みが、一部の皆様に不快な印象を与えた事に関し深くお詫び致します。
書き込みの目的は、皆様を不愉快な思いにさせることを願ったものではけして有り
ません。しかしながら結果的にその様になったこと、その未熟な書き込み表現を反
省している次第です。
 この書き込みに関して、2チャンネルのルールすら把握せず、通りすがりに同
業の方々がいらっしゃるのを拝見し 書き込みを通じてこんな基板設計屋もおり
ますよ の 一つの参考にでもして頂ければの思いがありました。
 しかしながら表現の幼稚さ・誠実さ欠落の面があった様です。
 書いたことは、全て当人が完璧に行ってきたかと言うとそうではありません。
各処理・処理、部分・部分、は当人が行った部分もあれば、周りの者に具体化
して貰ったことも有ります。コージネータ兼、雑務屋兼、本籍はボード屋といっ
たところでしょうか。 
 同業といえども、経緯、得意分野、環境等、きわめて様々な立場があります。
受け取りかた、目指す方向もまた、様々があって当然と思っております。

861 :名無しさん@3周年 :03/06/11 01:52 ID:9WaahBb1
>>860
空気読め

862 :名無しさん@3周年 :03/06/15 11:28 ID:abEb4Bl4
みなさんあたま良さそうだからお答えください。
じぶんは一時期、趣味でアーケードゲームの基板を買い集めていたことが
あって、実家で2,30枚がホコリかぶっているのですが『どの道、そう遠
く無い未来には劣化して全て壊れる。』というはなしは本当ですか。通電
は5年くらいしてません。死蔵しているより早めに売却したほうが懸命だ
ろうか。
 空気よめてないな>>おれ

863 :名無しさん@3周年 :03/06/15 18:31 ID:N1w1HVIi
石が死んでるに100カノッサ

864 :DQN :03/06/15 22:12 ID:pnLzzSqL
>>862
PWBじゃなくってPCBの話だからスルー・・・と思ったが今日は機嫌がイイ!!
のでマジレスすると、石よりむしろ、液体関連の部品がヤバイ。
コンデンサとか、バッテリとか。交換できるものは早めに交換しる!

関係ないが漏れもひさびさに麻雀基板(ULが超大手エッチャ)を取り出して
見てみたら、部品はともかく、パターン上のレジストがあちこち浮いてた(w
年代的に写真法じゃなくって、熱硬の頃だろうけど、ちょっとショックだった
保存場所は別に悪くなかったんだけどなぁ

865 :. :03/06/15 22:29 ID:zTHCZlQv
最終通電から5年。。漏れも半導体が壊れてると思いまつ
また、うまく動いても通電120H程度でいってしまうかと。。。
10年だったらケミコン関係



866 :名無しさん@3周年 :03/06/16 22:13 ID:3DL3OY9G
基板=PCBだとおもってる862です。
基板屋がぽこぽこ廃業してるご時世でもあるし、決心つきました。
緊急に売っ払ったほうがよさそうですね。

867 :. :03/06/16 23:32 ID:nTVNwpnM
ぷりんてっど さーきっと ぼーど
ぷりんてっど わいやー ぼーど


868 :名無しさん@3周年 :03/06/17 00:41 ID:AYxyn6Px
回路設計をして者だけど、時間があったのでプロテルでA/Wの勉強を
してみた。
想像通り難しいね。 CADの使い方とか引き方自体は、数時間で
なんとか解ってくるけど、設計ルールをよく理解しないと引けても
製造出来ないし、そもそもライブラリは殆ど手作りしないといかん
のが面倒臭いですね。

一寸勉強した位では、趣味レベルからなかなか脱出出来そうにないです。
日々勉強と思っていたがこれは流石に大変だわ。(w

869 :ななしさん :03/06/17 13:15 ID:a2TWuqfe
今までQFP ICの基板を設計したことはあるのですが、今度BGAパッケージの
基板設計を頼まれています。BGAパッケージICのアートワークで特に注意す
べき点は何でしょうか?


870 :名無しさん@3周年 :03/06/17 15:48 ID:AYxyn6Px
>>869
自分で引いたわけではないけど・・・
BGAのピンピッチにもよりますが、やはりボールからの引きだし
でしょうか。 設計ルールによっては層数に影響します。
あとは電源が何種類もあると電源層の切り分けPADの接続でも
結構面倒で苦労するでしょう。 こんなとこでしょうか。

871 :名無しさん@3周年 :03/06/17 22:53 ID:uvW+m82b
870 さんの付け足しです。
BGAのピン数〔電極数〕、基板メーカさんのファインパターン
の再現力(どれくらいまで、微細な導体を形成出きるか)と
基板の層数が関係してきます。
何ピンのBGAを搭載するのか、そこから引き出す必要のあるピンが
何ピンあるのか、、、、
それらから、6層で収まるのか、、、12層でも収まらないか等を
判断します。1000ピンを超えるBGAなどは、それなりの設備を
保有している基板メーカさんでないと、層数・導体再現性,,などで
製造に制限が出ます。
また 超多ピンのBGAの配線処理は、オートルータを上手く使えれば
楽チンです。最近の流行です。

872 :artman :03/06/18 00:39 ID:D2+fPhwU
>>869
常日頃周りの技術屋に言っている言葉。
「良いBGAのパターン設計は十字架が浮き出る」
意外とできていない場合が多いです。


あと、FPGAなら基板設計主導でピン配列決めてください。
面倒ですが、ピン配列決めた時点で、どこをどう配線するか
頭の中に自然にイメージが出来上がりますので、あとは何も考えずに配線できます。
FPGAの中身の設計なんてどうにでもなります。伝送線路を大事にしましょう。

おまけにもうひとつ。
BGAの端子からパターン引き出してビアを打ちます。
さて、このビアのレジストはどうしますか?
基板のことをよく知っている人なら当然ビアのホール周辺はレジストを抜きます。
ところが、実装屋はこれを嫌がります。
ビアのレジストが抜けていると実装時に半田ブリッチが発生するので
ビアを塞いでくれと言います。
そんな実装屋は切り捨てましょう。無能です。


873 :名無しさん@3周年 :03/06/18 14:13 ID:WRWRzjLX
どんな基板作るか分からないけど、予算がないとかでIVHが使えないからと言って
BGAのパッド上に貫通VIAを作らないように。(そんな設計をしてた基板を見たことがあります・・・)

貫通していない(穴を埋めている)VIAならパッド上にいくらでも作っていいが、貫通だと実装するときに不良がでるかも。



874 :ななしさん :03/06/18 14:14 ID:NjTf1nBN
>>870
>>871
層数は量産価格の関係で6層になりそうです。あと基本的なことで申し訳ない
のですが通常BGAのフットパターンのピンはスルーホールにするのが正しい
のでしょうか?

>>872
456ピンのCPUなので残念ながらピン配列は固定です。


875 :名無しさん@3周年 :03/06/18 14:17 ID:9Vi+hpoi
みてね〜♪
http://ime.nu/www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

876 :名無しさん@3周年 :03/06/18 15:14 ID:twP0Dr8p
>>872
> 基板のことをよく知っている人なら当然ビアのホール周辺はレジストを抜きます。
私はよく知っていないのですが何故でしょうか?

877 :_ :03/06/18 15:57 ID:7epP6W4d
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki44/

878 :名無しさん@3周年 :03/06/18 21:38 ID:c/TW4k3o
876さん artmanさん
私もよく知っていないので、Viaホールを
ソルダーレジストで埋めたくなります。
埋めるた場合の 不具合は何故でしょうか。
 先輩のartmanさん宜しくお教え下さい。
 お忙しいところ、すみません。
尚、BGA基板図面を色々見てきましたら、
なるほど、これが十字架かと判りました。
路の交差点にも見えますね。   
因みに10層基板でした。

879 :名無しさん@3周年 :03/06/18 21:59 ID:c/TW4k3o
874さん
>通常BGAのフットパターンのピンはスルーホールにするのが正しい
のでしょうか?
以前は、フットパターンとフットパターンの間にViaホールをつけました。
今は、フットパターンに微小径スルーホールをつける場合もあります。
若し、基板設計だけのお仕事でなければ(ベアーボードから実装、あるいは
調整等までの)ご自分でやり易い方でやられると良いと思います。
また、基板設計だけの関わりのお仕事の場合は、ご依頼先、基板工場、実装の
担当の方の意見も聞く必要があるでしょう。

ご経験が豊富で、どの様に作ろうと結果的には纏める(最終的に電子回路として
機能を満足すれば良いのであれば)自信があれば、色々試されるとよいでしょう。

 まねして結果の責任は取れませんが、私は依頼された基板であってもその都度
何らかの実験課題を細工して基板中に書き込んでいます。
依頼先が気がつくかどうか、わかりませんが(費用は依頼先持ち 時間は私持ち)


880 :名無しさん@3周年 :03/06/18 23:16 ID:T16DVvRN
ビア内の残液でTHが壊れる。
はんだつけ時にTH内の圧力が増してレジストが吹き飛ぶ。
etc

881 :名無しさん@3周年 :03/06/19 00:26 ID:+BxwHwH3
880さん  878・879です。
 ご回答いただきましてありがとうございました。
>ビア内の残液でTHが壊れる。
私も880さんの言われるトラブルを経験しております。
Via内に微少に残留したエッチングが空気中の水分を得て
経年と共にホール内壁を腐食し亀裂断線に至ったものです。
これには、実装後3年程掛かりました。(すぐに断線に至らない
ところが、ボード屋にとって辛いところです。
 でも、
片側からの(BGA搭載面の反対面=裏面)ソルダーレジストインク
埋め込み と 搭載面側の穴径より若干小さい逃げの設定
と 液処理後の洗浄・乾燥を十分に行うことによって、以後トラブルは
解消されています。(厳密にいえば、10年経ったらどうか?、時効でしょうか)
>はんだつけ時にTH内の圧力が増してレジストが吹き飛ぶ。
これも有りました。リフロー処理時にホール内の空気が膨張し
ソルダーレジストインクが破裂です。
 これも片側からの塞ぎで、、以後トラブルは出ておりません。

これらのことは、基板工場の管理能力に依ることも当然あります。
基板を依頼する場合は、その基板グレードと基板メーカの選択に
充分注力する必要があります。



882 :名無しさん@3周年 :03/06/19 00:33 ID:+BxwHwH3
>881  訂正
 Via内に微少に残留したエッチング  は 
 Via内に微少に残留したエッチング液 です。
   

883 :_ :03/06/19 00:37 ID:3/VbCefu
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki44/

884 :artman :03/06/19 08:08 ID:ZygRtD2c
>>881
あらら・・・
片側塞ぎが一番まずいのですが・・



885 :名無しさん@3周年 :03/06/20 21:19 ID:6/JLD3wf
基板設計屋さん
●今、忙しい業界はどんなところでしょうか?
 基板をたくさん設計しなければならない業界 
  私の狭い情報網からでは、
   半導体装置関連・液晶関連検査機器
   
●今、暇な業界はどこでしょうか?
 基板の設計が減少になって来ている業界
  ??


886 :名無しさん@3周年 :03/06/21 12:45 ID:uIhIWsIG
基板設計屋さんへ 質問です。
 ここでの基板の設計を営まれていらっしゃる方々は
主としてその仕事の守備範囲あるは責任範囲はどの辺までなのでしょうか?
1− 機器(システム)の機能ブロックあるいは構想を示されて、それ以降を処理する。
  (ソフトは別にしても回路作成から回路ボードの機能動作保証まで)

2− 回路図を示されて回路ボードの動作保証まで
  (基板設計、部品設定・入手、ベアボード製作、実装処理、機能確認)

3− 回路図(ネットデータ付き)、部品表(フットプリント付き)、基板仕様等を示されて
   基板設計しベアボードまで

4− 回路図(ネットデータ付き)、部品表(フットプリント付き)、基板仕様等を示されて
   基板設計まで
他にも、なん通りかの組み合わせがあるでしょうが
どんな形態が多いんでしょうね。?
ワタシの経験からは
10年以上前までは、上の4−の形がタイヘン多かったデス。
5年ほど前からは、3−の仕事が殆ど
3年ほど前からは、2−の仕事が増えています。4の仕事は無くなりました。
2年ほど前からは、1−の仕事の依頼が徐々に増えてきています。

だんだんと、面倒なとこを外にやらせようとしている大メーカ様のご意向が
そのまま、時の流れのとともに基板設計屋さんの守備範囲を広げて来たようです。
おけげさまで、ヒット商品に出くわすと1品番ン億円の売上になりますが、
当然リスクの責任もついて廻ります。いかに責任回避をするか、、、オット人間性がネジレマス。
立ち上げから、商品の終息まで良くも悪くもナガ〜イお付き合いになってしまします。
  

887 :名無しさん@3周年 :03/06/22 03:00 ID:N6V1kHNS
設計の人間だけど、うちが仕事依頼してる基板設計屋(○社)は4の仕事しか無いなぁ。
ベアボードは▲社で実装は自社とか。

888 :名無しさん@3周年 :03/06/23 02:34 ID:E6ubmUBo
基板設計の先輩方への質問です (ボード設計の初心者)
最近、インピーダンスコントロールをする必要のあるボードが
増えてきました。このことについて、なかなか完全に理解できないです。
依頼される回路図には、
Zo=N〔Ω〕と書かれて有りますが、
まず
1・誘電率と比誘電率の意味をやさしく具体的例でおしえてください。
2・素材メーカの材料資料には例えば比誘電率4.3とか書いてあるのが
  基板が出来上がったのを実測すると4.1とかになっています。
  これは、どんな理由が考えられるのでしょうか?
3.板厚1.6で10層基板 
  マイクロストリップラインーーー50(Ω)ーー表層
  ストリップラインーーーーーーー75(Ω)−−内層
  は、現在の中堅クラスの基板メーカで可能でしょうか?
  そのとき、板厚プラスマイナス100ミクロン、
  インピーダンス誤差5%以内にしたいのです。
  Cu箔は0.5オンスから2オンスでどれでもどの層も可です。
4・上の場合に導体のカーブしている時の補正はどうするんでしょ?
  いろいろ文献を探しても、設定が直線の導体になっているみたいで
  カーブして入る場合とViaホールを使用した場合の補正方法が
  見つかりませんでした。
設計の諸先輩方よろしく おみちびきおねがいします。

889 :名無しさん@3周年 :03/06/23 04:37 ID:SvvTbZ3n
>>888
発注する基板屋に一回聞いてみな。

890 :名無しさん@3周年 :03/06/23 11:07 ID:QuOyVbUU
>>888 4.
扱う信号が40GHz以下であれば、
許容インピーダンス誤差5%以内ならカーブは無視して良いと思われます。
VIAのインピーダンスコントロールが必要ならシミュレータ等でVIAのL/C
をちゃんと計算する必要があります。


891 :名無しさん@3周年 :03/06/23 21:34 ID:bIQEVHzq
887さん 情報ありがとうございました。m(_ _)m
>設計の人間だけど、うちが仕事依頼してる基板設計屋
887さんは 基板の設計を担当なさっていられるのですか、
それとも回路屋さんでしょうか?


892 :名無しさん@3周年 :03/06/23 22:10 ID:bIQEVHzq
>889さん 仰せの通り おつき合いのある基板屋さんに聞いて見ました。
 お付き合いのある基板やさんは5社ですが
 1社目の回答・・・うちのほうじゃわからないです。 年商20億
 2社目の回答・・・層構成とGB Dataを出していただければ、その通りやります。
          年商30億
 3社目の回答・・・表層50〔Ω〕は可、内層75〔Ω〕は困難、1.6厚に収めるのは困難。
          素材誤差、エッチング鍍金誤差、プレス誤差、ナンダカンダ誤差をならべられまして
          結局、、、製造誤差の保証は出来ませんとのこと 年商100億
 4社目の回答・・・納期的、層構成的に無理 年商35億
 5社目の回答・・・制限が多いので 高くなりますよ、、どうも関わりたくない様子。
          年商60億
私のお付き合いしている基板メーカ様の回答は残念ながら、期待した回答は得られませんでした。
安易に考えていました。甘かったです。自分で調べるしかなさそうです。

893 :名無しさん@3周年 :03/06/23 22:59 ID:SvvTbZ3n
>>892
インピーダンスコントロールの経験があるところなら、テストクーポン等の
話が出てきたりするわけだがどうもレベルが低いとこばかりだなぁ。
かろうじて三社目がましって感じだがあまり経験は無さそうだね。

うちはイビデン横川とか沖プリを使ってるけどもう少しましだったよ。(w
イビデン横川は確か、±5[%]を保証出来たと思うよ。(但し高い)

キョーデンは確かにテストクーポンを作って良いかって聞かれたな。
ここは確か、±10[%]以下は無理って言われた気がする。

894 :名無しさん@3周年 :03/06/24 00:18 ID:q50X8CXD
>893さん
情報ありがとうございます。
>うちは萎靡電横川とか尾木プリ、、
以前は、私もお付き合いがありましたが、価格はまあ何とかでしたが
私の感覚と隔たりあり、最近疎遠です。
確かにその2社でしたらそこそこのことは出来ます。
問題は、納期とイレギラーの仕様に如何に対応して貰えるかもあります。
892の3社目は、テストパターンを外形のそとに作って測定し納品して
くれます。但し逃げ道を常に作っています。


895 :artman :03/06/24 00:23 ID:OgjNjoRR
>>892
基板屋の選択ミスだね



896 :名無しさん@3周年 :03/06/24 00:28 ID:q50X8CXD
894 の忘れもの
強伝さんは、依然に痛い目にあっており最近はお付き合いがありません。
特急料作画イニシャルなどで通常の10倍請求され、今特急料負けます
といわれてもネ〜。それと少量のリピートが、なんだか高くて、
、、、そう言う理由で今はありません。
強電産は端元社長の強気の発言そのままの会社のような、、
以上はあくまでも、架空の夢を見たひとりごとです。

897 :名無しさん@3周年 :03/06/24 00:31 ID:/AZPU/K+

僕のホームページです。
http://ime.nu/www.hl-homes.com/
画像掲示板を設置して、拾い物貼ってます。
ちょっと重いですが、激エロコレクションを公開してるので
来てね。



898 :名無しさん@3周年 :03/06/24 00:34 ID:q50X8CXD
895 artman さん892です。
 ご指摘、まさしくその通りでした。
いろんな理由で、今は哀しくも、その5社とおつきあいです。
今後、考えますわ。

899 :名無しさん@3周年 :03/06/24 01:12 ID:q50X8CXD
890さん 888です。情報ありがとうございました。
>扱う信号が40GHz以下であれば、
>許容インピーダンス誤差5%以内ならカーブは無視して良いと思われます。
>VIAのインピーダンスコントロールが必要ならシミュレータ等でVIAのL/C
>をちゃんと計算する必要があります。

私も色々と調べて見ました。
お教え頂きました様なことが現在の大枠のようですね。
・導体の曲がったところは、45度とか処理しやすい(シート線路的?)角度に
 するか、あるいは ダラーット した線形で良さそうですね。
・Viaは、突き詰めていくと導体が直角に曲がっていることと、導体幅の変化
 (A面導体〜Via〜B面へ 円筒形を開いた導体形になる)急激なが有りま
 すので、ここでインピーダンスの急激な変化が有りそうですね。
 しかし、このViaの内壁の外をある寸法を保ってアースプレインでぐるっと
 囲むのは、物理的に不可のようです。
 厳密に考えるとViaの設定自体がインピーダンスコントロールに適してない
 様ですね。

 

900 :890 :03/06/24 14:29 ID:HyIbY96q
>>899
2重の筒になったViaが何で無いんだろうと思う事はありますね。

誤差5%という事ですが、どの周波数帯域の信号に対してなのかを
基板屋を選ぶ時点からはっきりさせておいた方がよいと思います。

テストクーポンでインピーダンス測定している基板屋でも、あまり
高速ではない立ち上がり200ps(1.75GHz)程度のパルスのTDRを使
っているところが多いですから、それ以上の帯域では問題になる局
所的なインピーダンスギャップを基板屋側で検出できないことがあ
ります。


901 :名無しさん@3周年 :03/06/24 17:23 ID:S2mFzZBn
CMKの人材レベルの低下がひどい!
今年はFランクがぞろぞろ入ってきそうな予感がする。

902 :名無しさん@3周年 :03/06/24 17:24 ID:S2mFzZBn
やっぱプリント配線版業界って人気ないよ。
俺の時もイビデンもCMKも図研も推薦で受けてる奴いなかったからな。

903 :artman :03/06/25 00:22 ID:F2lrolMW
>>900
筒状のスルーホールに関しては
自分も作れないかなと思ってました。

そんで、いろいろ考えた結果理屈上では作れる
との結論に達しました。




904 :artman :03/06/25 00:23 ID:F2lrolMW
>>902
図研人多すぎ。
人減らせば、もっと保守料、CADの価格下げれるだろうに。

905 :名無しさん@3周年 :03/06/25 01:50 ID:fkZlImys
>>904
元関連会社の者だけど、本社系は無駄に人を抱えてるね。
支社は結構こぢんまりしてて営業テリトリーが結構広い。

そう言う意味でもバランスの悪い会社だと思う。

906 :名無しさん@3周年 :03/06/25 20:54 ID:pbkdu+Xj
設計の諸先輩へ 質問です。初心者です。
マイクロストリップライン、ストリップラインの設定について教えてください。
あるインピーダンスを設定しようと考えていますが、基本的なところが、
完全に理解できておりません。
L1 ―――S1 Cu
   ***プリプレグ または 絶縁レイヤー
L2 ■■■G プレーン
   ***
L3 ―――S2 Cu
   ***
L4 ■■■G プレーン
   ***
L5 ■■■G プレーン
   ***
L6 ―――S3
   ***
L7 ■■■G プレーン
   ***
L8 ―――S4
上の様に層構成をしようと考えてますが、
S1を50ΩにしてS2も50Ωにします。
この場合にS1はL2層との関係を設定し S2はL2とL4の等間において
尚且つ50Ωが成り立つ要素を考えればいいのでしょうか?
いろいろと、文献をあさり試算していますが、いまいちなにか抜けてないか
心配なんです。
ご指導お願いします。



907 :名無しさん@3周年 :03/06/25 22:18 ID:K1UsR2B+
樹脂部総板厚がわからん。
S1はまあいいとして、
S2は理論値出ても50維持の振れの許容を考慮。
泊厚の考慮と泊断面形の振れを考慮。

908 :名無しさん@3周年 :03/06/25 22:34 ID:pbkdu+Xj
906の追加
設定する為の要素は
・素材の誘電率
 比誘電率でも良いんでしょうか? 初心者が調べていくと、空気との比較の様な。
・L2とS1の関係においては、絶縁層間距離 S1Cuメッキ厚、ただわからないのは
半田コーティングした場合や、Au処置、あるいはS1表面のソルダーレジスト皮膜が
何らかの値に影響する変数なる要素となりうる物なのかどうか。またその上の外気
(温湿度、気体部)
・S1がある値の伝送線路とした場合に、同一面あるいは空間のある沿面距離を持つ
 導体との関係はいかに なるのか?
、、、、どうも基本的な考え方の筋が通ってません。断片的な事の継ぎ接ぎです。
お助けを。。。。

909 :名無しさん@3周年 :03/06/25 22:46 ID:pbkdu+Xj
907さん 早速の書き込みありがとう御座います。
 >樹脂部総板厚がわからん。
 総板厚は、1.6では困難でした(初心者の考えでは)
 S2の導体のスケア設定にもよると思いましたが、どうもL2とL4層間の
 良い値が出ません。(初心者には出せません)
 8層にむりがありそうで、返って6層で基本設定をやり直して見ようとも
 おもっています。 もう少し厚い板なら設定の自由度がますとの これも
 初心者の安易な考えでしょうか。

910 :名無しさん@3周年 :03/06/25 22:55 ID:pbkdu+Xj
908 これで飯を食っていかなくちゃなりません。この仕事これから徹夜の道長々と
 基本設定がまだなのに、納期迫って、お家がだんだん遠くなる。
 どうも疲れたと思ったら、昼飯まだだった。今日の昼飯は明日の朝飯と一緒に
 なりそう。なんでこうなっちゃンでしょう この仕事は。おかげで運動不足でも
 太りません。ダイエットには良い仕事かも。

911 :名無しさん@3周年 :03/06/25 23:46 ID:Jauyg9M3
>>909
8層でt=1.6出来るはず(50Ω)
8層使って良いなら、あくまでも、8層でやるべし。


912 :回路屋 :03/06/25 23:54 ID:tcjbhUnA
>>888
最近の基板屋さんもタイヘンですな。

1. 「誘電率」はホントは絶対値。「比誘電率」は空気の誘電率との比。
誘電率って実際は複素数なんだよな。
詳しくは、Wadellの本を参照されたし。
2. 比誘電率は周波数依存性があるので、素材屋の測定値とTDR等から求めた
値には違いが出ます。
一般的なFR-4(ガラエポ)では、素材屋の測定値(多分1MHz程度での)は
4.5〜4.7だけど、立ち上がり100ps程度のTDRでの測定値(4GHzくらい)では
3.8〜4.2程度にはなるはず。
3. ±5%ってのは厳しい条件ですね。絶縁層の厚さが一番効いてくるから、積層厚
のコントロールがキモですな。
4. パターンの曲げやビアのような微小な「不連続部」の影響は当然気になるよね。
かなり立ち上がりが速い信号でないと影響はほとんど出ないけど。
Haward Johnsonの新刊"High-Speed Signal Propagation"にはその辺が書かれている
ので、一読をオススメします。

913 :名無しさん@3周年 :03/06/26 00:12 ID:IkmeBKtZ
> 比誘電率でも良いんでしょうか? 初心者が調べていくと、空気との比較の様な。
厳密にはバキュウムとの比較。分野によっては空気との比較とみなしてよい。正解。(完)

914 :名無しさん@3周年 :03/06/26 00:21 ID:GJEi2GT2
>>906
八層、且つ1.6tで50[Ω]のインピーダンス管理は可能です。
うちはこの仕様で実績があったと思う。
ただ、折角GNDプレーンが沢山あるのならあえて基準層を
共通化する必要もない気がする。

915 :名無しさん@3周年 :03/06/26 01:30 ID:Db31jIcd
911さん 912回路屋さん 913さん 914さん  基板設計の初心者です。 
皆さん深夜までおつきあいと、適切なヒントありがとうございます。
どうも変だと思っておりましたら、基板屋さんがコア材とプリプレグの厚みを
これが標準在庫だとか言って選択の幅を狭めたので、その影響がありました。
さっき起こして聞きましたら、注文すればいろんなのがある様なことをいって
ましたので、明朝はっきり決めて再設定です。捉えずパターンは始めないといけません。

推定の曖昧なところは、
L1マイクロストリップは箔で
****は絶縁層ですから その下の
L2プレーン
====コア材23
L3 ストリップライン
****、、ここはコア材の23にあわせればよいと考えていますが
      いいんですよね。
L4プレーン

ここでL3は L2プレーンとの関係はコア材で加工誤差は出にくいと
思っています。
問題は、L3とL4間のプりプレグ半加工品を何枚か積み上げて3−4間を
作ればいいんでしょうか。?

それでいいとしたらば、後は1.6への辻褄合わせですから、何とかなりそうです。
3と4の銅箔残りの推定比とプリプレグの推定伸縮誤差に適宜補正値を目検討で
入れて、後は成り行き任せで、突っ走るしかなさそうです。定数変更のCRは沢山
用意して少しばかりの誠意は示しておきます。いま考えられるのはそれだけです。
抜け落ちがなければいいんですが。

916 :artman :03/06/26 08:30 ID:Nb9ILXo5
>>915
理屈的にはみなさんが説明した通りですが、
いくら設計側で計算しても、その通りにはなりませんよ。
気をつけて下さい。


917 :名無しさん@3周年 :03/06/26 12:14 ID:84PEm9cY
皆さんたいへんお世話さまでした。初心者の915です。
24時間ぶりに やっと飯にありつけました。
いろんな心配事はあるんですが、取り敢えず 突っ走っております。
図面が出来てから、シミュレータに掛けてシグナルインテグリティの
確認をし、モディファイを掛けようと思っております。
経験未熟なこと、周りに教えていただける人も無く
時限爆弾を抱えた様な(抱えたことはありませんが)
孤独で不安なJOBですが逃げるわけにも行かず、時間が掛かっても
走ってみようと思います。
ご親切 方々 ありがとう御座います。

918 :名無しさん@3周年 :03/06/26 12:28 ID:dFervbmL
>>915
”定数変更のCR”というのが非常に気になりますが
どのような意味でしょうか?

919 :DQN :03/06/26 21:12 ID:31t+qkWo
うぎゃー、レベル高ぇ!
お前ら、そんだけ詳しいのに、どうしてこの業界は儲からないんだ?

8層1.6tなら、余裕だと思いますが?>インピーダンス管理。
ウチは、6層1.0t(薄板)で、管理しる!とは言われてないけど、
特性出ないとたぶん顧客からクレームが入るようなキバソやってまつ。

artmanさん凄いですね。俺なんか、フィルムの目合わせが人より
速い位でいきがってますけど、技術がある人はやっぱちがうわ。

920 :名無しさん@3周年 :03/06/26 21:38 ID:CVvPW5IC
ウチの学校では20MHz程度のマイコンにロジック組んだ程度の回路しか設計
しないから知らないんだけど、こうゆうインピーダンスコントロールされた
基板って具体的にどれくらいの周波数の回路でどんな装置に使ってるの?

921 :名無しさん@3周年 :03/06/26 23:26 ID:AwQnfAcl
ura2ch ura2ch

922 :http://ura2ch.free-city.net/ :03/06/26 23:26 ID:AwQnfAcl
ura2ch ura2ch

923 :名無しさん@3周年 :03/06/27 00:42 ID:nDZ9sFgf
100M以上・・・かな?

924 :名無しさん@3周年 :03/06/27 00:46 ID:KRu0OHki
918さん 初心者の915です。
CRは深い意味はありません。
OUT−−−IN間の伝送路の仕上がりが、思ったとおり行かなかった場合に
オーバーシュート・リンギングを抑えに掛からなくてはいけません。
設定上の理想状態と仕上がりが合わなかった場合のダンプ抵抗を上下幾つか
目検討でそろえます。VCCIの高調波対策用にFILも幾つか用意です。
お恥ずかしい話が、はあぷーりんぐのしみゅレターを完璧に使いこなしてない
のです。このシミュレータは、どうも伝送路の曲線・角度・Viaまではアナリシス
して無いようです。そのうち、バージョンアップの要求シートを作らないといけないと
思っていますが。
基板の設計屋が何処までサポートすればいいのか迷うところですが、
基本的には、回路図は回路屋さんが書いてもそれ以降は、基板設計屋の責任範疇なんでしょうか。
そのうち、ソフトのバグ潰しまでサポートする様になるんでしょうか。
量産に不向きな部品や割高と思われる部品設定は、こっそり直して承認なしで
作ってしまえば、こちらの勝ちです。回路屋さんは技術的理論はあっても実践に
乏しい、、いや、そうではなく、お忙しくて、いろいろ打ち合わせとかあるし、、、
具現化は、基板設計屋がそれ以降を出来るだけをやるしかないのでしょうか。
でも世に出たボードは、しっかり役立ってねと言います。自分の分身のようにカワイイです。


925 :000 :03/06/27 01:15 ID:lP4W8nig
>量産に不向きな部品や割高と思われる部品設定は、こっそり直して承認なしで
>作ってしまえば、こちらの勝ちです。回路屋さんは技術的理論はあっても実践に
ISO認可が下りないような仕事振りですね w
P板屋の範疇は電気屋・機械屋に提案するところまでです。
1GHz以上通す板を作る場合、勝手にそんな変更はできません。

926 :名無しさん@3周年 :03/06/27 02:59 ID:KRu0OHki
俺は忙しいから、 あとは適当に頼むわ。本当に忙しいのです。
 あとは適宜に、しかしそれなりに仕上げないと、いけません。
本来、ISOを尊重すれば925さんのおっしゃるとおりです。
取得されている工場にも色々ありまして、、急ぎと試作は小さな声で、、特例処理。
基板設計屋も 所変れば垣根の高さまちまちの如く。興味ある風吹けば、
上流にも漕ぎ出しますし、下流にも流されます。
それが、誇り低き(誇り無しメンツ無し意地無しの)基板設計屋の気ままなとこです。
セミコンのチップ内エレメントのレイアウト、(もし回路屋さんでしたら小生偶作汎用D−FF74、デコーダ244なんぞ
お使い頂いたかも知れません。今はあまり使いませんね) から半田こてサービスまで、
いつも初心者ですが、まあなんとか かんとか。

GHzですか。高周波ですか。 
彼の I−Laboratory 市川さんの世界ですね。
GHz時代の高周波回路設計 CQ出版から出ましたね。勉強しなくちゃ。


927 :とも :03/06/27 03:31 ID:15litoxV
みてね〜♪
http://ime.nu/www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

928 :_ :03/06/27 04:07 ID:gt1V+8uo
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki44/

929 :回路屋 :03/06/27 23:10 ID:fNxvbYnI
>>924
> はあぷーりんぐのしみゅレター

コレって聞いたことが無いンですが、どういうシミュレータですか?

パターンの曲線や角度、ビアの解析をしようとすると、電磁界解析(HFSSとかFDTD使ったヤツ)に
掛ける必要がありますが、プリント板の全体のようなモノは規模が大きくて解析できないし、そも
そもデバイスが非線形なので(電磁界解析は線型解析なので)SPICEとリンクさせるとか工夫が
必要です。(よかったら、シミュレート板の回路シミュレーションスレへ来ませんか?)

それにしても、シミュレーションするとかダンピング抵抗の値を検討するとかまで、基板屋さんが
やるンですか? 回路屋は何をやってるんだと小一時間…、まぁ、大変ですね。がんがってください。

930 :artman :03/06/28 00:50 ID:61AR64Li
>>929
hyperlinx?
違うかな・・・




931 :名無しさん@3周年 :03/06/28 00:57 ID:gWubu8oM
133MのDDRSDRAM(レート266だね)が乗った基板を設計してデバッグ
してるんだけどA/W屋さんの腕の差が出るね。(w
デバイスの電源とパスコンViaの位置とかパターンの等長化の手法とか
指示以上の上手いパターンが上がってきた時は感動する。
200M(レート400M)で苦労してるから一寸悔しかったわー

綺麗なパターンを見ると今度はこの人使命しようかしらなんて思うよね。

932 :名無しさん@3周年 :03/06/28 01:31 ID:6NBOh+bi
心配せんでもジャクソン電磁気学をまともに理解している回路屋なんていないんだし
自分の応用の範囲で適当な知識があればいいんだよ。

933 :artman :03/06/28 10:11 ID:61AR64Li
>>932
基板設計屋は磁気学屋であれ
が心情だが、実は学生の頃は
磁気学苦手だったな。
周りの連中もそう。

仕事で使うからと言う目的意識をもって
勉強すると、磁気学は楽しい。
。。。なんでもそうだろうけど。

934 :artman :03/06/28 10:20 ID:61AR64Li
>>931
上の方にもでていたけど、パスコンは諸説あって
どれが正しいのやら。

ランバスなんかは、ICの端子から直ぐに電源層へ接続を
推奨しているけど、ビア−パスコン−ICの端子を推奨している
人もいる。
電源基板を設計した経験のある人などは後者、パターンの
インダクタンスを気にする人は前者の方法なのかもしれない。

流れる電流の気持ちになって考えれば分かるかな?

935 :名無しさん@3周年 :03/06/28 10:41 ID:3dNUIN2C
銀行の名前がコロコロ変るのと同じで、
CADベンダーも暫く置くと何処がどうだか。

>>929
hyperlinx?
違うかな・・・

〇 ピンポーン
いろんなところがライセンスをもらってやってます。

936 :artman :03/06/28 10:52 ID:61AR64Li
>>935
hyperlynxが世に出たときはSI界の価格破壊だったね。
ほとんどのシミュレータが1千万円超えていたのに、これは
100万円代だった。
安すぎる不安があったけど、複雑な機能を排除して使いやすさと
速さを重視した部分が好感もてた。
今はいろいろオプションがでて、トータルでは高くなったけど、
まだ安い。

GHzオプションが出てからより魅力的になってきた。
でも、予算とれそうにもないから買ってもらえないだろう・・・

937 :名無しさん@3周年 :03/06/28 10:53 ID:3dNUIN2C
>929 :回路屋さま
>よかったら、シミュレート板の回路シミュレーションスレへ来ませんか

大変結構 な ご案内 を 頂戴し 
誠にありがたく恐縮に存じます。
ご迷惑の掛からぬ様 静かに 
裏木戸から拝見させていただきます。

938 :名無しさん@3周年 :03/06/28 13:18 ID:sdO04GF5
                 基板設計初心者、、たまに書き忘れ
>それにしても、シミュレーションするとかダンピング抵抗の値を検討するとかまで、基板屋さんが
やるンですか? 回路屋は何をやってるんだと小一時間…、まぁ、大変ですね。がんがってください。

最近は、そうなんです。
CRの設定も多いです。
細かいところは基板設計屋が得意なとこです。
回路屋さんのご多忙の
御蔭で、学習機会と様々な雑技が経験できます。
この間は、お忙しい回路屋さんから エージング用の治具を適当に
作れとの ご命令を頂きました。せめて仕様だけは、口頭でもいいですから
お願いします。
やってみたら、予期せぬ 発煙・発火の原理も体験できたし、
基板の変色、炭化過程も体験でき、たいへん貴重な積み重ねの機会を
忙しい回路屋さんは与えてくれます。
感謝、感謝、基板設計初心者はまた感謝です。  

 




 



939 :名無しさん@3周年 :03/06/28 14:30 ID:sdO04GF5
上の
>CRの設定も多いです。
このCRは 図件 の CRではありません。
 キャパ、 レジ です   、、念のため。




940 :ちよ :03/06/28 15:12 ID:66WTPp5I
http://ime.nu/kotarou.free-city.net/page002.html

941 :伝道師 :03/06/28 15:20 ID:+isi7Vzv
http://ime.nu/life.fam.cx/

942 :名無しさん@3周年 :03/06/28 18:59 ID:5+vl/OaW
ええと、↓なんですけど、どうですか?

http://ime.nu/ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?plugin=attach&openfile=IMG_0134.JPG&refer=%5B%5BMOxx%B8%A6%B5%E6%5D%5D
http://ime.nu/ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?plugin=attach&openfile=IMG_0136.JPG&refer=%5B%5BMOxx%B8%A6%B5%E6%5D%5D
http://ime.nu/ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?plugin=attach&openfile=IMG_0137.JPG&refer=%5B%5BMOxx%B8%A6%B5%E6%5D%5D
http://ime.nu/ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?plugin=attach&openfile=RIMG0042.JPG&refer=%5B%5BMOxx%B8%A6%B5%E6%5D%5D
http://ime.nu/ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?plugin=attach&openfile=RIMG0032.JPG&refer=%5B%5BMOxx%B8%A6%B5%E6%5D%5D
http://ime.nu/ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?plugin=attach&openfile=RIMG0026.JPG&refer=%5B%5BMOxx%B8%A6%B5%E6%5D%5D
http://ime.nu/ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?plugin=attach&openfile=RIMG0024.JPG&refer=%5B%5BMOxx%B8%A6%B5%E6%5D%5D

943 :名無しさん@3周年 :03/06/28 20:33 ID:2vIlqsgB
>>942
グロ画像

944 :名無しさん@3周年 :03/06/28 22:55 ID:t4qhl28l
ロジック回路の基板設計に基板屋がCR値まで面倒見るはめになってるってこと?
確かにDDRあたりの実装はロジック屋では設計は無理だわ。
RF回路は昔から回路屋がパターンまで書いてるけど。

945 :名無しさん@3周年 :03/06/28 23:03 ID:5+vl/OaW
>>943
確かにある意味、グロかもしれませんね・・・

946 :名無しさん@3周年 :03/06/28 23:16 ID:sdO04GF5
初心者の素朴な疑問  基板設計初心者にはわからないです。
どうでもいいけど
・請求されること ソルダーレジストを写真法で依頼しているのに、スクリーンの版代を請求されます。
         なんででしょう。?これはどうでもよくないや。
・請求されること MT編集代、、、MTって 今 使ってないけど。
・請求されること ドリルデータ代、、、ドリルデータ支給してるのだけど。
・請求されること その他の加工代、、、なんの 加工?
・請求されること 両面板 実働4日の特急代、、4日?も掛かるの?
・不可能     ペンプロアートワーク・フロッピー5インチ どちらからでも
         引きうけます。、、、どれも渡せないのですが、、。
・理解できない言葉 CAD設計、、、コンピュータを使って(補助、利用、、)
          してデザインする・して設計、、? 考えすぎかな。
・シルク     これは、別な言い方をしたい。 考えすぎかな。
         スクリーン〇〇〇がいいと思うのは、初心者だから?
・どうして    高品質の基板を即納します。、、、片面どうして5日も掛かるの。
・判別してね   MOS(ユニポーラ)とバイポーラ の区別。
・区別してね   ポジ と ネガ の意味 黒がポジ?白がネガ?、、とは。
 

  

947 :名無しさん@3周年 :03/06/28 23:37 ID:o7E+ueo+
>942
原理基板でつか?
こんなの商品として出荷したらヌッコロス。

948 :名無しさん@3周年 :03/06/29 00:18 ID:MGRyR8gJ
>>947
ユーザー主導でPDAを作るぜ!、というMorophyOneプロジェクトの試作基板の写真です。
回路検証・ファーム作りこみの為の叩き台といった意味合いの基板のようです。
回路・アートワークの設計は、佐川豊秋という方で、上記プロジェクトが頓挫して破産しました。

949 :名無しさん@3周年 :03/06/29 01:50 ID:GM27CvxB
>944 :名無しさん@3周年 :03/06/28 22:55 ID:t4qhl28l
>ロジック回路の基板設計に基板屋がCR値まで面倒見るはめになってるってこと?

基板設計屋さんの考え方次第ですが、最近はそのようです。
半導体、CRL、機構部品まで、互換品、品種、定数、、など 
部品を把握していれば、日程とかボードのコストとか、部品の入手性とかの
いろんな情報が入ってきて、森と木が見やすくなります。
 納期間際に、秋葉原へ買出しに行って、部品やのオヤジからまた情報〔大したこと無いか〕
 を仕入れたり、ボードショップへ寄り道して海外品のマザーPCBやオプションボードをみて
 作り方の多少の参考にしたり、、いろいろです。 基板設計初心者は言われたらなんでも
 やらんと干されるので。



950 :_ :03/06/29 01:54 ID:2FrJjkzC
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki44/

951 :名無しさん@3周年 :03/06/29 02:11 ID:GM27CvxB
>944 :名無しさん@3周年 :03/06/28 22:55 ID:t4qhl28l
>ロジック回路の基板設計に基板屋がCR値まで面倒見るはめになってるってこと?

最近は、その様ですね。(基板設計屋さんの考え方にも依ると思いますが)
試作・評価用・展示会用、、早く作らんといかん物は、回路図途中で部品集めに
走ります。完璧な部品表なんて待っていられません。
半導体、CRL、機構部品(結局全部か)入手難の互換品や、品種、定数、など
ある程度は目検討で決めて回路図と部品表が完全に出来たころは、基板設計が
終わっていればいいんですが。それから入手できる部品〔買える部品は買っちゃう〕
にあわせて、部品表の変更です。
現状、ボードの納期を左右しているのは部品がいつ入るかが、極めて大きなポイント
です。
秋葉原や部品メーカさんとは、仲良しにしておいて緊急入手やサンプル入手をしやすく
するのも、基板設計初心者の仕事です。


952 :名無しさん@3周年 :03/06/29 02:14 ID:GM27CvxB
!あら 変なの 949が書けなかったので 951を書いたのに
殆んど ダブっちゃったみたい。

953 :ってゆーかひろゆき=チョンでしょ? :03/06/29 02:18 ID:39eEFxMK
ってゆーかひろゆき=チョンでしょ?

954 :いつでもどこでも名無しさん :03/06/29 02:20 ID:aZzbbz4P
>>942
誤解されるとイヤなので一言。
MorphyWiki
http://ime.nu/ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?MorphyWiki
は、エロサイトでもなければグロサイトでもなく、某ハンドヘルドPCに関する情報交換サイトです。

オフィシャルサイトではなく、プロジェクトがあまりに閉鎖的なため第三者が開設したサイトですが、
日本でも指折りのアクティブなPukiWikiサイトとなっています。技術から法律まで、多彩な話題が
真にオープンな環境で展開されていますので、ご興味とお時間のある方は一度どうぞ。

宣伝もどき失礼しました。

955 :名無しさん@3周年 :03/06/29 02:31 ID:1ttZhL47
>>954
こんな下手なパターン設計する奴は死んで詫び入れろ。
素人過ぎて話にならん。

956 :名無しさん@3周年 :03/06/29 03:49 ID:178ErI4E
>>955

でも、動いてたらしいんですよ。すごいでしょ。

957 :名無しさん@3周年 :03/06/29 04:10 ID:1ttZhL47
>>956
低い周波数だから偶然だ。

958 :名無しさん@3周年 :03/06/29 08:30 ID:MGRyR8gJ
>>942
これは酷いな・・・

959 :  :03/06/29 10:40 ID:yiV41OU/
いままで基板設計した中で最高周波数おしえれ

960 :名無しさん@3周年 :03/06/29 11:07 ID:4A+73UYM
>>955
http://ime.nu/ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?plugin=attach&openfile=s-face.jpg&refer=%5B%5B%BC%E7%A4%CA%C5%D0%BE%EC%BF%CD%CA%AA%5D%5D
   /⌒ ⌒ヽ、
  // ノノノヽヽ
  〃σ;-(-)-(-)
  || ;ミ  ω 彡 < あなたのような素人には私のすばらしい設計が理解できないのでしょうね。
  ヽ;ミミミー 彡
     ゙゙゙゙゙""  ニヤニヤ


961 :名無しさん@3周年 :03/06/29 12:09 ID:0PEkiL0K
誰かこれは素晴らしい!って基板画像uプしてくれよ

962 :名無しさん@3周年 :03/06/29 15:47 ID:1ttZhL47
>>959
デジタル系オンリーだが、200MのDDRSDRAMが最速。

>>955
申し訳ないけど下らないネタで技術系の板を汚さないでくれ。
率直に非常識で下手なパターンをそう指摘しただけ。

963 :名無しさん@3周年 :03/06/29 17:05 ID:o20gS8OJ
962 :名無しさん@3周年 :03/06/29 15:47 ID:1ttZhL47
>>959
デジタル系オンリーだが、200MのDDRSDRAMが最速。
>>955
率直に非常識で下手なパターンをそう指摘しただけ。

基板設計の大先輩とお見受け致しあした。
大変、不躾で恐縮ですが、
常識で、上手なパタ〜ンとはどの様なパタ〜ンを言うのでしょうか。
もしお時間があるようでしたら
工学的、若しくは電子機器的、に求められる
”上手なパタ〜ンとはどの様なパタ〜ン”なのか
基準て言うか、何をもって評価し、どの様なパタ〜ンがいいのか 具体的に
お教えいただければ、 駆け出しの初心者 として 大変勉強になります。
よろしゅうお願いします。



964 :名無しさん@3周年 :03/06/30 00:14 ID:PSMovqv9
>>963
良いパターンとは、寄生容量、寄生インダクタ、寄生抵抗が無い
あたかもデバイス同士を直に接続しているかのようなパターンを言うのだ

965 :名無しさん@3周年 :03/06/30 00:23 ID:8QeIdnGI
>>963
訳のわからないおかしな奴の話題でこの技術スレを汚さないでくれるか?
煽りは所詮煽りとしてしか扱われないよ。

966 :名無しさん@3周年 :03/06/30 00:36 ID:iIR6yIjp
私は理系の研究室にいて、FPGAを使うことを前提に基盤の配線は業者に任せているのですが、
彼らの設計を信じてもいいんでしょうか?
M1を一人くらいあてて検証したほうがいいんでしょうか?

967 :名無しさん@3周年 :03/06/30 02:05 ID:BJwTs+vc
966 :名無しさん@3周年 :03/06/30 00:36 ID:iIR6yIjp
私は理系の研究室にいて、FPGAを使うことを前提に基盤の配線は業者に任せているのですが、
彼らの設計を信じてもいいんでしょうか?
M1を一人くらいあてて検証したほうがいいんでしょうか?

業者さんの選択は、充分にその保有する技術的内容をご確認されてから決められると
いいと思います。
一番危ないのは、 何でも出来ますよ。
         アナログも高周波も出来ますよ。
         高速デジタルも出来ますよ。
 この様な会話になるところは、あまり信用できません。
今の時代に、回路別の基板設計者(経験10年以上)を抱えているところか
その回路に特化しているところが、本来は一番安心ですが。
ある程度の(このある程度が難しいのですが)
・半導体の基礎知識 (中には全然無いところもあります)・
・部品の使い方 
・回路の理解力、、これらがあれば まあまあの 設計屋です。
研究室ですと、実装や部品まで提供してくれるところが良いかと思います。
また、シミュレータを使いこなしているところもお勧めです。
基板設計屋さんは、残念ながら、小学生と大学生の差のように 業者間の技術力の差があります。
でも費用の差はあまりありません。
色々話を聞いて見てからお決めになられる事が宜しいんじゃないでしょうか。

?ところで M1て何ですか。

968 :ちよ :03/06/30 02:49 ID:BEVd6hiJ
よろよろ〜♪
http://ime.nu/kotarou.free-city.net/page002.html

969 :_ :03/06/30 04:10 ID:yxIIZrfv
http://ime.nu/homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

970 :名無しさん@3周年 :03/06/30 04:12 ID:eWc1+FWf
>>966
M1一人アサインするのはいいとして、シグナルインテグリティのsimできる
cad持ってる?持ってても初心者がまともに使いこなして、まともなパターン
書けるようになるまで2〜3ヶ月くらいかかるんじゃないの?まM1だから今年は
暇なのかな?
Protel DXP のお試し版トラ技の6月号に説明つきで載ってたから使ってミソ


971 :名無しさん@3周年 :03/06/30 11:39 ID:hHhlpTZy
M1じゃ、てより学生じゃまだ、マイクロストリップ、コプレーナそれぞれでの
配線の仕方や、重要な点が分からないだろうな。

972 :名無しさん@3周年 :03/06/30 19:44 ID:MrcZoVNi
>970
>971
しっかり した 回路ボード屋(〇PCB屋さん ▲PWB屋さん)へ頼むことです。
ハードもしっかりモディファイしてくれるよ。

973 :名無しさん@3周年 :03/06/30 22:57 ID:t1HiNcok
基板の設計屋さんは、儲かってマッカ−
しかし いろんな ところが 基板の設計をしているな
部品商社さん
実装屋さん、、これは、わからないでもない
基板やさん、、これも わかる
システムハウス、、、CADを使うのは慣れているのかな
回路屋さん、、、当然か
機械設計屋さん、、電気も機械もおなじか
コーヒー屋さん、、おっと、、昼間はコーヒー屋 夜はパターンや
印刷屋さん、、、超〜大手がやっているね
建材屋さん、、、これも 大きい方だよね
何年か前は、、、スーパー マルDの子会社がやってましたね
そういえば、、、有名なのは、〇〇熱帯魚屋さんですよね。

CADが安くなったから どこからでも 誰でも 参入でいるってことか。
まいった。

974 :名無しさん@3周年 :03/07/01 00:37 ID:0H0NasiW
もうアートワーク設計業はもうからんね。ピン単価暴落してるし・・
いまさら参入しても大赤字になるだけだぞ・・
P板ドット○○みたいな会社も出てくるし・・・・薄利多売だな(設計者かわいそう)
(どうせ、バグだらけのいいかげんな回路図データー支給されて、短納期・・なのが落ちだな)
個人でサイドビジネス的にしか、起業できないとおもいます。
サイドビジネス的にやってる個人のところに、
いきなり ウン十万するような設計任せるのも危険が・・・


975 :名無しさん@3周年 :03/07/01 00:48 ID:IgMbFna6
964 :名無しさん@3周年 :03/06/30 00:14 ID:PSMovqv9
>>963
良いパターンとは、寄生容量、寄生インダクタ、寄生抵抗が無い
あたかもデバイス同士を直に接続しているかのようなパターンを言うの

寄生容量? 浮遊容量?  
何ピコくらい あるの
 媒質εを挟んでtの距離で対(この場合は沿面かな)面積Sの導体間の静電用容量。
しかし、寄生容量からのインピーダンスはAC的に扱うのでしょうか?
周波数hz、、時 容量性リアクタンス??=XC、、1/2πfC(Ω)
扱う波形によてあてはまるのかどうか??
  
寄生インダクタ??導体に生じるとすれば どれくらい XL=2πfL(Ω)でいいんでしょうか?
L分のインピーダンスは波形を気にしなければ、その周波数に左右される。解らん

寄生抵抗??理解できませんでした。私の頭はカビくさいため。
導体・・伝送路・・銅箔、、、これは導体はもともと(絶対温度でなければ)
シート抵抗値を必ず持っています。

印加する 周波数によって いろんな寄生値が発生しますが、それを予期して
不具合を回避したり、逆に利用したりしたいですね。

デバイス同士を直接く、、、RFの様な場合は、伝送路の数が少なし単純ですから
出来るでしょう。 PCのマザーボードや BUS関係は、困難と思われますが。

976 :名無しさん@3周年 :03/07/01 00:58 ID:IgMbFna6
わからんです。 ダレカー〜〜 パタン屋さんのために
電気講座を開いてください〜〜〜〜〜!!!!
 でも 交流理論だけでも頭が割れそ〜〜

977 :名無しさん@3周年 :03/07/01 01:00 ID:IFxHQl+u
●●●文芸誌の書き手に盗撮されてるのですが…●●●    http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050463002/-100
79 :吾輩は名無しである :03/04/29 15:36
>>76
んなことに驚いているおまえの方がキモい。「文学業界」というのは
君の幻想の中にしか存在せず、実際にあるのは出版界というのよ、
そこでは盗聴、盗撮、盗作、盗妻、盗愛人なんか日常茶飯事、
君が生まれるずっと前から、伝統的に続いてきたことなんだワ。
無邪気な厨房の君が、ふと迷い込んで驚いたのもムリはないが、
この世界の、とりわけ「モノ書き」と呼ばれる連中が溜まる辺りは
真昼間でも何がなにやら文目もわかぬ闇の領域で、とても君なぞがうろつける場所ではない。
創作に役立つならば、自分の糞を皿にのせてナイフで切りつつじっくりと観察するなんか
朝飯前の作家が、うじゃうじゃ居る。ま、世界が違うんだから、悪い夢を見たと思って、
おかーちゃんとこへ帰って、ションベンして寝なさい。

80 :吾輩は名無しである :03/04/29 19:41
>>79
まるでシャブなんぞを燻らせては粋がっているクソガキみたいな物言いだね。
上っ面にどんな御託を配していたところで、その実態は旧態然としたもの。
権力の横暴がまかり通る“サル山”なみの支配原理からいまだ抜け出せずにいる   
点においては、理性や知性の先端と思われがちな出版界も例外でないってことがそんなに新しいことなの?(ぷ

978 :名無しさん@3周年 :03/07/01 20:46 ID:qGOqwd0Y
パターンのスーパーマン を 紹介してください。

まず、手始めに
 
鉄人2号さん、、得意技‐‐キャンディ、花子、エクセルでパターン設計しています。 
             両面板の短納期対応に応じて、評判がいいです。(南関東)
             CADの保守料も要らぬし、動き軽やか、但し多層板がきつい

木森川さん、、、得意技‐‐基材の余白を利用して、様々な物を作ります。
             基板設計と同時に余白有効利用設計もしています。
             基板やさんが見てすぐわかるもの、複雑にくみ立てる物
             平面の基板を組み合わせて、立体物を作ります。
             アクセサリーから文具、家庭雑貨まで、、、オール金メッキ
             しちゃうんで、安全でしょうか??
 



979 :PCB :03/07/01 23:23 ID:P/QTPAzU
次スレたてときました。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1057069322/

980 :名無しさん@3周年 :03/07/01 23:42 ID:UfZg1UR5
979 :PCB :03/07/01 23:23 ID:P/QTPAzU
次スレたてときました。

↑ありがとうございます。基板設計初心者(時折 書き忘れ)
中だるみ ありましたが 大変 有効な板でした。
今後とも宜しくお願いします。 駆け出し

981 :名無しさん@3周年 :03/07/02 00:17 ID:NfMmraxT
終わりに近づいてなんでこんなレベルの低い奴が混入するんだろうな?

982 :名無しさん@3周年 :03/07/02 00:47 ID:O4bOmFHc
おかげで 大変役に立ちました ←/→!

983 :名無しさん@3周年 :03/07/02 12:36 ID:BWTu7E22
981 :名無しさん@3周年 :03/07/02 00:17 ID:NfMmraxT
終わりに近づいてなんでこんなレベルの低い奴が混入するんだろうな?

貴兄たいへんベテランの方とお見受け致しました。
未熟者ですが、今後とも何卒宜しくお願い致します。

984 :名無しさん@3周年 :03/07/02 22:12 ID:pnf9eDz8
金属部分がつながっていない(回路になっていないけど、部品はつけられる)基板はなんて言うのですか??それとネットで入手できますか??お願いします。。。

985 :名無しさん@3周年 :03/07/02 23:39 ID:dg37gzZA
>>984
↓こういうやつのことならユニバーサル基板という。穴ピッチは2.54mmのものが多い。
http://ime.nu/www.shimura-musen.co.jp/universal_kiban/kiban/universal_kiban_top.htm
電子部品の通販屋だったら扱ってるはず。有名なところでは秋月とか千石とか。
http://ime.nu/akizukidenshi.com/
http://ime.nu/www.sengoku.co.jp/

986 :名無しさん@3周年 :03/07/03 22:20 ID:iuuB8CqD
>>985さん
本当にありがとうございました!!これです。ユニバーサル基板って言うんですか。。。もっと勉強します!

987 :名無しさん@3周年 :03/07/04 00:10 ID:8muMKFYj
いままで穴あき基板で配線してましたが、穴あき基板で配線処理しきれない
回路が出てきたのでプリント基板を作りたいと思っています。

マシニングセンタが使えるので、部品の取り付け穴をマシニングであける
つもりなんですが、エッチング後に穴あけをすると最初の位置決めが非常に
難しくなります。しかし感光基板を使うとなるとどうしても先にエッチングまで
行かないとならないようで悩んでいます。

既に感光剤が塗布されてる感光基板ではなく、生基板に塗りつける感光剤と
いうものは無いのでしょうか?? これがあれば先に取り付け穴をマシニングで
あけてから版下を穴に重ねて感光できるのでありがたいのですが。

988 :名無しさん@3周年 :03/07/04 00:14 ID:jkreJUJy
>>987
ある

989 :名無しさん@3周年 :03/07/04 00:14 ID:XxggamlE
>>983
おありは消えろボケ

990 :987 :03/07/04 01:28 ID:8muMKFYj
>>988
まじでー、大阪日本橋にいけば売ってますか??
秋葉原はちょっと行けないです。
なんていうメーカの商品かおしえていただけますか?おねがいします、

991 :966 :03/07/04 01:35 ID:/w6WuoMe
返答ありがとうございます。
プロ意識を持って設計してもらえたりするなら、発注先を考え直したほうが
いいようにも思えてきました。

うまく動かなかったら、クリスタルを置き換える作業を行うことが常態化しているもので・・・

992 :名無しさん@3周年 :03/07/04 10:31 ID:k2XeCfjb
>>990
検索すれが出てくると思うが…
俺は昔サンハヤトのでやったことがあるが、均一に塗るのが難しかった。
基板を回転させながら上から垂らすとかのテクがあるそうだが…
穴空けた後の基板に塗れと頼まれたら俺は断るよ。

993 :名無しさん@3周年 :03/07/04 18:28 ID:HZPyQQX1
>>987
OMUNI っていうメーカーの基板感光スプレーを買ったことがあるが、均一に塗れない・・・


994 :名無しさん@3周年 :03/07/04 20:44 ID:fppkeP7X
>>993
たしか、共立で売ってるのではなかったかと。

秋葉原だと・・・千石電商あたりで扱ってそうな予感。



995 :名無しさん@3周年 :03/07/05 02:06 ID:Zg4KpEqP
>>994
ラジオデパートにはある

996 :名無しさん@3周年 :03/07/05 10:05 ID:MZ3Vh9rh
次スレ

http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1057069322/


997 :名無しさん@3周年 :03/07/05 11:53 ID:ods4IqL9
>>995
マルカでも、もう無いらしいぞ。
http://ime.nu/www.maruka-denki.co.jp/

998 :987 :03/07/05 13:29 ID:xZ/SxSUI
なんか塗るレジストは厄介そうですね。マスクの位置決めを
精密にしてエッチング後にマシニングを使うことで試作してみます。

999 :名無しさん@3周年 :03/07/05 17:11 ID:FJY8ifcV
もう埋めるよ。

1000 :名無しさん@3周年 :03/07/05 17:12 ID:FJY8ifcV
埋め

1001 :1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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